Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Schmiede]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Genau hier liegt eines der systemischen Probleme. 

Es gibt den stillschweigenden Konsens, dass man Verstöße gegen die Moral bei Mitarbeitern erst dann ahndet, wenn es offensichtlichen Ärger gibt.

Das führt zu einer ständigen Doppelmoral.

 

Ich möchte mal anmerken, dass es hier um die Wegsehmentalität in Missbrauchsfällen ging.

Darauf nun zu reagieren indem man meint, jetzt alle Christen bei der Kirchenobrigkeit denunzieren zu müssen, die mit ihren Sünden hadern, finde ich etwas eigentümlich.

Aber ich freue mich, dass Du frei von Sünde bist 👍

Übrigens war ich gestern faul. Bitte wende Dich doch an erzbistumberlin.de

bearbeitet 30. Januar 2022 von Schmiede

[laura]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Wer ist "man"? Hast du noch nie von einem Kollegen / einer Kollegin eine Bemerkung gehört, die eigentlich nicht erlaubt ist? Meldest du das grundsätzlich an das Kultusministerium?
Hast du noch nie erlebt, dass sich ein Schüler plötzlich auffällig verhält? Meldest du das sofort der Polizei oder versuchst du erst einmal, herauszukriegen, was los sein könnte? Letzteres wäre nach deinen Kriterien bereits Vertuschung.
Kannst du ernsthaft und guten Gewissens behaupten, in deiner Karriere noch niemals eine Schülerin oder einen Schüler ungerecht behandelt oder im Elterngespräch falsch reagiert zuhaben? Wenn nein: Kannst du dann noch Religionslehrerin sein? Nach deinen  Kriterien, die Sündenlosigkeit voraussetzen.

Moment mal.

Es gibt einen massiven Unterschied zwischen einzelnen Fehlern in der Dienstausübung und einem Leben in einem fundamentalen Widerspruch zu den moralischen Regeln, auf die man sich verpflichtet hat.

Es ist für mich kein Problem, wenn der Pfarrer mal eine Affäre und mit jemand ins Bett geht. 

Aber wenn jemand notorisch die Regeln, auf die er als Einstellumgsbedingung verpflichtet wurde, bricht, ist das eigentlich ein Kündigungsgrund.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Schmiede:

Ich möchte mal anmerken, dass es hier um die Wegsehmentalität in Missbrauchsfällen ging.

Darauf nun zu reagieren indem man meint, jetzt alle Christen bei der Kirchenobrigkeit denunzieren zu müssen, die mit ihren Sünden hadern, finde ich etwas eigentümlich.

Aber ich freue mich, dass Du frei von Sünde bist 👍

Übrigens war ich gestern faul. Bitte wende Dich doch an erzbistumberlin.de

Ich spreche von hauptamtlichen kirchlichen Mitarbeitern, die notorisch ein Leben im Widerspruch zur kirchlichen Sexualmoral führen. Oder im Kirchensprech "in notorischer schwerer Sünde leben ".

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Aber wenn jemand notorisch die Regeln, auf die er als Einstellumgsbedingung verpflichtet wurde, bricht, ist das eigentlich ein Kündigungsgrund.

 

Richtig, aber Du bist ja nicht der Scheffe.

 

Die Kirche hat seit 2000 Jahren ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil ihr Gründer und Herr von den Gliedern derselben Vollkommenheit gefordert hat und gleichzeitig wußte, daß die Masse da nicht mal in die Nähe von kommt. U.a. deswegen hat er sich auch für diese Masse hingegeben.

 

Ich gebe Dir natürlich Recht, daß man von Amateurkickern nicht die EInhaltung von Regeln fordern kann, wenn sich bezahlte Profis nicht daran halten müssen - doch dann sind die Schiedsrichter eben ScheiBe.

bearbeitet 30. Januar 2022 von rorro

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Moment mal.

Es gibt einen massiven Unterschied zwischen einzelnen Fehlern in der Dienstausübung und einem Leben in einem fundamentalen Widerspruch zu den moralischen Regeln, auf die man sich verpflichtet hat.

Es ist für mich kein Problem, wenn der Pfarrer mal eine Affäre und mit jemand ins Bett geht. 

Aber wenn jemand notorisch die Regeln, auf die er als Einstellumgsbedingung verpflichtet wurde, bricht, ist das eigentlich ein Kündigungsgrund.

Eigentlich ja.
Aber ich halte es nicht für meine Pflicht, Privatangelegenheiten von anderen Menschen nachzugehen, solange ich nichts Sicheres weiß.

[laura]

Gerade eben schrieb MartinO:

Eigentlich ja.
Aber ich halte es nicht für meine Pflicht, Privatangelegenheiten von anderen Menschen nachzugehen, solange ich nichts Sicheres weiß.

Ich grundsätzlich natürlich auch nicht.

Aber für mich ist es interessant, wie selbstverständliche die Doppelmoral in der katholischen Kirche toleriert wird.

Und das macht sie unglaubwürdig. Selbst wenn es keine Straftaten gibt....

[Shubashi]

26 minutes ago, laura said:

Genau hier liegt eines der systemischen Probleme. 

Es gibt den stillschweigenden Konsens, dass man Verstöße gegen die Moral bei Mitarbeitern erst dann ahndet, wenn es offensichtlichen Ärger gibt.

Das führt zu einer ständigen Doppelmoral.

 

Nein, das Problem besteht eher darin, dass vordergründig der Eindruck erweckt wird, dass eine klerikal überhöhte „Heiligenmoral“ als allgemein gelebte Alltagsmoral möglich wäre - was Quatsch ist und so die Doppelmoral zum Standard werden läßt.

Wir erleben aktuell eigentlich etwas sehr Positives: die verlogenen Rückgriffe auf die eben nicht aufrichtig lebbare „Buchmoral“ scheitern,  weil der hierarchisch vorgesetzte Klerus plötzlich selbst als moralisch bankrott entlarvt wird.

Ich persönlich finde z.B. das Eheideal der Kirche gut und motivierend -  aber als ein Ideal besagt das Scheitern daran eben nicht, dass der/die Gescheiterte schlechter Arzt, Seelsorgerin oder Krankenschwester sind.

Dass wir im Alltag nun mal oft scheitern, macht uns zu einer Kirche der Sünder; jetzt können wir das vielleicht besser leben, anstatt uns noch von fragwürdigen „Moralathleten“ a la Mixa oder Dyba öffentlich abkanzeln zu lassen.

bearbeitet 30. Januar 2022 von Shubashi

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich grundsätzlich natürlich auch nicht.

Aber für mich ist es interessant, wie selbstverständliche die Doppelmoral in der katholischen Kirche toleriert wird.

Und das macht sie unglaubwürdig. Selbst wenn es keine Straftaten gibt....

Ich bin mir einigermaßen sicher, dass niemand, den ich kenne, frei von Sünden ist.

Es gibt Priester, deren Verhältnis zu bestimmten Frauen mir verdächtig vorkommt - solange ich nichts weiß, werde ich aber keinen davon melden. 

Ja, man wird nie alles erfahren. Das ist traurig.
Aber welche Möglichkeiten haben wir? Arbeit mit Kindern und Jugendlichen ganz aufgeben? In jedem Raum, in dem sich Jugendliche befinden, eine Überwachungskamera installieren? Allen kirchlichen Mitarbeitern einen Chip einpflanzen?

[Schmiede]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Ich spreche von hauptamtlichen kirchlichen Mitarbeitern, die notorisch ein Leben im Widerspruch zur kirchlichen Sexualmoral führen. Oder im Kirchensprech "in notorischer schwerer Sünde leben ".

 

Und ich spreche davon, dass es Dich überhaupt nichts angeht. Diese Denunziantenmentalität ist nämlich genau Teil von erpresserischen Strukturen. Du bist nicht der Richter über die Sünden anderer Menschen. Du könntest diesen hauptamtlichen Mitarbeitern auch dankbar sein, dass sie den schwierigen Job in der heutigen Zeit machen.

bearbeitet 30. Januar 2022 von Schmiede

[Die Angelika]

Ich bekomme derzeit den Eindruck, als sei Missbrauch in der katholischen Kirche ausschließlich eine Sache der Amtskirche.

Es sind systemische Probleme. Zum System Kirche gehören aber nicht nur geweihte Herren, Amtsstrukturen, sondern auch das Volk.

Was ist denn geschehen, wenn ein Missbrauchsopfer sich jemandem anvertraut hat? Wurde ihm zugehört? Wurden seine Berichte überhaupt für möglich gehalten? Oder war Hochwürden so hochwürdig, dass gar nicht sein konnte, was berichtet wurde, sodass die Opfer eben von allen im Stich gelassen wurden? 

Das was geschah, war in der Tat unerhört, in jeglicher Hinsicht. Denn sie wurden von niemandem erhört.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ich bekomme derzeit den Eindruck, als sei Missbrauch in der katholischen Kirche ausschließlich eine Sache der Amtskirche.

Es sind systemische Probleme. Zum System Kirche gehören aber nicht nur geweihte Herren, Amtsstrukturen, sondern auch das Volk.

Was ist denn geschehen, wenn ein Missbrauchsopfer sich jemandem anvertraut hat? Wurde ihm zugehört? Wurden seine Berichte überhaupt für möglich gehalten? Oder war Hochwürden so hochwürdig, dass gar nicht sein konnte, was berichtet wurde, sodass die Opfer eben von allen im Stich gelassen wurden? 

Das was geschah, war in der Tat unerhört, in jeglicher Hinsicht. Denn sie wurden von niemandem erhört.

Richtig, allerdings hat ein Amtsträger eine andere Verantwortung als ein einfacher Laie.
Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass mir jemand erzählt hätte, er, sie oder sein Kind sei missbraucht worden. Vielleicht habe ich in manchen Fällen nicht genau genug geschaut.
Ich bin aber auch nicht der primäre Ansprechpartner für dergleichen Taten. 
Hätte ich so etwas gehört und ignoriert, hätte ich mir etwas vorzuwerfen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

vor 3 Stunden schrieb laura:

4. Wusstest du persönlich von der Homosexualität eines zölibatär lebenden Priesters Kenntnis gehabt?

Was geht es Dich an, ob ein Priester homosexuell ist?

 

Kenne ich einen homosexuellen Priester? Vermutlich.

Weiß ich es? Nein!

Wurde er geweiht, nachdem der Papst die Weihe Homosexueller verboten hat? Nein!

Lebt er zölibatär: Soweit ich weiß: Ja. Mir ist jedenfalls kein Ehepartner bekannt.

 

Und nu?

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Hätte ich so etwas gehört und ignoriert, hätte ich mir etwas vorzuwerfen.

Was hättest du gemacht?

 

Was hättest du vor 2010 gemacht?

[MartinO]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Was hättest du gemacht?

 

Was hättest du vor 2010 gemacht?

Den Betreffenden ermutigt, zur Polizei bzw. zum Vorgesetzten des Täters zu gehen. Vielleicht wäre ich selbst mitgegangen. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

@Cosifantutti

Ok..

Dann frage ich ganz konkret:

1. Hast du persönlich Kenntnis von konkretem Missbrauch in der Kirche gehabt?

2. Hast du persönlich Kenntnis von anderen massiven Dienstpflichtverletzungen durch Priester und hauptamtliche Laien gehabt?

3. Hast du persönlich Kenntnis von Zölibatsbrüchen (bei Priestern) bzw Verstößen gegen die kirchliche Sexualmoral bei hauptamtlichen Laien gehabt?

4. Wusstest du persönlich von der Homosexualität eines zölibatär lebenden Priesters Kenntnis gehabt?

 

Wenn du eine dieser Fragen mit ja beantwortest und nicht reagiert hast, bist du mitschuldig an dem System des Vertuschens und Schweigens.

Bei mir sind es 3 Ja.

Und damit bin ich mitschuldig. Und das belastet mich.

 

 

Ich halte diese Zusammenstellung von Themen für merkwürdig.

Du mixst hier Themen zusammen, die so einfach nicht zusammen gehören.

Wenn ein homosexueller Priester zölibatär lebt, ist zu fragen, worin überhaupt sein Vergehen bestehen sollte. Das Vergehen wäre, dann, dass ein homosexueller Mann gar nicht hätte Priester werden dürfen aufgrund seiner Homosexualität, auch wenn er diese gar nicht auslebt (zölibatär lebt)? Hinzu kommt, dass dieser Priester niemandem, aber wirklich gar niemandem schadet, es sei demjenigen, der das Wesen der Kirche in der Einhaltung von Gesetzen sieht. 

 

Wenn Pfarrer ihr Zölibat brechen, ist für mich auch die Frage, wem sie damit tatsächlich schaden, solange es sich um einvernehmlichen Sex handelt und keine weitere Person damit zu Schaden kommt. Klar, es wird die Regel gebrochen, dass der Pfarrer enthaltsam zu sein habe. Aber wer wäre ich, dass ich das zu melden hätte? Ist das nicht etwas so Intimes, dass ich den am Zölibatsbruch Beteiligten die Zeit geben muss, dass sie selbst sich outen? Das Einzige, worüber mMn noch diskutiert werden könnte, wäre, ob es in einem solchen Fall meine Aufgabe wäre, den Beteiligten zu verstehen zu geben, dass ich um ihre Beziehung weiß und dass sie das mMn nicht Ewigkeiten geheim halten sollten, sondern  eine konsequente Entscheidung treffen sollten. Irgendwo in der Bibel wird das wojl mit dem Begriff der geschwisterlichen Ermahnung bezeichnet. Von geschwisterlicher Denunziation lese ich in der Bibel nichts.

 

Massive Dienstpflichtverletzungen ,- das kann sonstwas sein. Auch hier, solange die Dienstpflichten nicht mir gegenüber verletzt werden, gilt mMn das Gebot geschwisterlicher Ermahnung. Wenn mir gegenüber Dienstpflichten verletzt werden, sollte ich versuchen mich dagegen zu wehren und eben notfalls die entsprechenden Stellen einzuschalten. 

 

Wenn jemand Kenntnis von konkretem Missbrauch hatte, dann sieht das mMn anders aus. Handelt es sich um Missbrauch von Erwachsenen in einer untergebenen Position gegenüber dem Missbraucher, dann sollte ich den Missbrauchten bedingungslos unterstützen, sodass er den Mut hat, den Missbrauch anzuzeigen. Sollte es um Missbrauch von Minderjährigen gehen, habe ich ihn an keiner kirchlichen Stelle zu melden, sondern schlichtweg anzuzeigen. Denn hier beginnt schon das massive systemische Problem, wenn man Missbrauch nur innerkirchlich meldet. Da ist dann eben schon was systemisch falsch gelaufen. Stattdessen mussten Missbrauchte es nun leider auch noch erleben, dass ihnen bei Anzeige nicht mal von der Polizei geglaubt wurde, sondern sie von der Polizei auch nochmal misshandelt (geohrfeigt) wurden. 

 

Das System des Vertuschens und Verschweigens findet sich nicht dort, wo kirchliche Sondergesetze nicht bei höherer kirchlicher Stelle angezeigt werden, sondern dort, wo klare Gesetzesverstöße gegen weltliches Recht innerhalb des Systems am weltlichen Recht vorbei zu regeln versucht wurde. Dieses System des Vertuschens und Verschweigens wurde auch durch eine mittlerweile glücklicherweise eher aussterbende Haltung gegenüber Hochwürden gefördert, nämlich die der angeblich moralischen Unantastbarkeit Hochwürdens und auch von Schwester N.N., die dazu führte, dass man a) Opfern nicht glauben konnte/ wollte und b) wenn es schon nicht mehr bestreitbar wahr, das wenigstens gewissermaßen "innerhalb der rk Familie" regeln wollte, damit das Nest nach außen hin  weiter unbeschmutzt aussähe. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Ich möchte mal anmerken, dass es hier um die Wegsehmentalität in Missbrauchsfällen ging.

 

Fettung von mir

Und diese Mentalität ist systemisch bedingt und auch bei Laien zu finden.

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb laura:

Moment mal.

Es gibt einen massiven Unterschied zwischen einzelnen Fehlern in der Dienstausübung und einem Leben in einem fundamentalen Widerspruch zu den moralischen Regeln, auf die man sich verpflichtet hat.

Es ist für mich kein Problem, wenn der Pfarrer mal eine Affäre und mit jemand ins Bett geht. 

Aber wenn jemand notorisch die Regeln, auf die er als Einstellumgsbedingung verpflichtet wurde, bricht, ist das eigentlich ein Kündigungsgrund.

 

Das hieße konkret, dass es kein Problem wäre, wenn der Pfarrer mal eine Affäre hätte und mit jemand ins Bett ginge, aber ein Problem, wenn ein Pfarrer eine feste sexuelle Beziehung hätte.

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb MartinO:

Richtig, allerdings hat ein Amtsträger eine andere Verantwortung als ein einfacher Laie.
Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass mir jemand erzählt hätte, er, sie oder sein Kind sei missbraucht worden. Vielleicht habe ich in manchen Fällen nicht genau genug geschaut.
Ich bin aber auch nicht der primäre Ansprechpartner für dergleichen Taten. 
Hätte ich so etwas gehört und ignoriert, hätte ich mir etwas vorzuwerfen.

 

Vollkommen richtig.

Wenn man nun aber systematisch aufarbeiten will, sollte man ganz genau hinschauen und sich nicht damit zufrieden geben, dass das in der Amtskirche was schief lief. Das wird mMn nicht reichen. Da lief schon woanders auch was schief. 

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das Vergehen wäre, dann, dass ein homosexueller Mann gar nicht hätte Priester werden dürfen aufgrund seiner Homosexualität, auch wenn er diese gar nicht auslebt (zölibatär lebt)?

So ist es leider - aus kirchenrechtlicher Sicht.

[Schmiede]

Zudem ist der Zölibat eine kirchenrechtliche Angelegenheit, der Verstoß ist also in sich nicht sündhaft.  Der Zusammenhang mit hauptberuflich in der Kirche tätigen ist mir an dieser Stelle auch deshalb nicht klar, da sie nicht geweiht werden und hier bestenfalls gegen arbeitsvertragliche Obliegenheiten verstoßen. Hier muss also gelten, was grundsätzlich gilt: soweit die Kirche mein Vorgesetzter ist im arbeitsrechtlichen Sinne, ist sie nicht mein Beichtvater und hat auch nicht in diesem Sinne als meine geistliche Leitung zu agieren, dass sie mich meint durch Maßnahmen korrigieren zu können. Auch in Ordensgemeinschaften gibt es ganz gezielt eine Trennung zwischen dem Beichtvater und dem administrativen Vorgesetzten. Sofern also jemand Sünde begeht, ist der Beichtvater hier der richtige Ansprechpartner, nicht aber die Kirche in ihrer administrativ-arbeitsrechtlichen Funktion.

Manche Gemeindemitglieder scheinen hier ein relativ unvernünftiges Verständnis insofern zu haben, dass sie verschiedene Ebenen vermischen.

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das hieße konkret, dass es kein Problem wäre, wenn der Pfarrer mal eine Affäre hätte und mit jemand ins Bett ginge, aber ein Problem, wenn ein Pfarrer eine feste sexuelle Beziehung hätte.

Der Unterschied liegt (in der Logik der Kirche) darin, dass der One-night-Stand eine einzelne Sünde ist, die man beichten kann. Die dauerhafte Beziehung hingegen wäre eine notorische Sünde, da die Partner sie ja in der Regel gerade nicht beenden wollen.

Völliger Blödsinn, aber die Logik der Kirche.

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Fettung von mir

Und diese Mentalität ist systemisch bedingt und auch bei Laien zu finden.

Darum geht es mir ja die ganze Zeit....

Man hat sich an Doppelmoral und Verlogenheit so sehr gewöhnt, dass man es sogar noch rechtfertigt und die Schuld bei dem sucht, der sich dran stört ("Moralapostel").

bearbeitet 30. Januar 2022 von laura

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Genau hier liegt eines der systemischen Probleme. 

Es gibt den stillschweigenden Konsens, dass man Verstöße gegen die Moral bei Mitarbeitern erst dann ahndet, wenn es offensichtlichen Ärger gibt.

Das führt zu einer ständigen Doppelmoral.

 

Das ist so nicht richtig - wenn es keinen  öffentlichen Ärger gibt, dann gibt es aber auch keine öffentlich erkennbare Sanktion.

[phyllis]

14 minutes ago, laura said:

Der Unterschied liegt (in der Logik der Kirche) darin, dass der One-night-Stand eine einzelne Sünde ist, die man beichten kann. Die dauerhafte Beziehung hingegen wäre eine notorische Sünde, da die Partner sie ja in der Regel gerade nicht beenden wollen.

Völliger Blödsinn, aber die Logik der Kirche.

Wieso völliger Blödsinn? Im ersten Fall wurde wurde der Priester (um die geht es doch?) halt mal schwach. Im zweiten Fall verstösst er wissentlich und willentlich und dauerhaft gegen das Versprechen das er der Kirche abgegeben hat.

bearbeitet 30. Januar 2022 von phyllis

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Schmiede:

Zudem ist der Zölibat eine kirchenrechtliche Angelegenheit, der Verstoß ist also in sich nicht sündhaft.

 

Eine interessante Sichtweise. Du weißt schon, daß Sex außerhalb der Ehe nach der Lehre der Kirche falsch ist?