Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Sind wir hier nicht im Thread mit dem Thema Missbrauch?

Wenn ich Chrysologus richtig verstanden habe, dann gibt es eine Reihe übler Verhaltensweisen, die noch nicht die 'Höhe der strafrechtlichen Relevanz' erreichen. Und dennoch (auch) im kirchlichen Raum nichts zu suchen haben.

[Schmiede]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Es bleibt aber umso mehr die Frage, warum Benedikt das abstreitet, was sogar seit Jahren in seiner Biographie jedem zugänglich ist.

 

Daran, dass es in der Biographie steht, siehst Du, dass es eine normale Sitzung war und es überhaupt nichts gibt, was hier vertuscht werden sollte.

@Chrysologus hat schon den richtigen Eindruck. Vor wenigen Tagen hatte ich mich auch mit unserer Buchhändlerin zu dem Thema unterhalten.

Benedikt war bereits als er aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten ist auf einem Auge fast blind. Heute sieht er wohl kaum noch etwas und hört auch schlecht.

Der gute Mann ist fast 95 Jahre alt, hast Du mal Fotos von ihm gesehen aus der jüngeren Zeit?

Bereits vor einigen Jahren hieß es, dass es keine neuen Bücher von ihm mehr geben wird und höchstens alte Bücher neu aufgelegt werden.

Dieser Mann soll nun eine 80seitige Stellungnahme verfasst haben.

Vermutlich wird er diktiert und jemand anders es niedergeschrieben haben. Das ist aber nur eine Vermutung. Bei so einem Diktat kann schonmal das eine oder andere Detail missverstanden werden, es gab ja danach auch den Hinweis, dass es hier ein Übertragungsfehler war.

Es ist einfach grundlegend widerlich, dass man einem 95jährigen Mann, der fast blind ist und sehr schlecht hören kann, ein Politikum andichtet, weil er sich vielleicht nicht sofort an eine 42 (!!!) Jahre zurückliegende Sitzung erinnern kann.

Wer hier richtet, hat den Kontakt zum wirklichen Leben verloren.

 

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe heute einen interessanten Beitrag auf Correctiv.org gelesen, der die Rolle des Weihbischofs von Soden-Fraunhofen kritisch beleuchtet: Der hatte eigentlich versprochen, den fragwürdigen Pfarrer zu beaufsichtigen. Das scheint er aber nicht gemacht zu haben; er hat dem Ordinariat gegenüber immer nur behauptet, daß alles in Ordnung sei und sogar Mitglieder des PGRs angeraunzt, wenn sie nachgefragt haben.

Nun ist so ein pensionierter Weihbischof ja nicht irgendwer, ich würde als Bischof erst mal davon ausgehen, daß ich mich auf so jemanden verlassen kann. Durfte das Ordinariat vielleicht doch davon ausgehen, daß alles in Ordnung war? Oder hätte es Anlass gehabt, auch den Kontrolleur zu kontrollieren?

 

Also sorry,

es geht schon mal, zum Schutz von Kindern und Jugendlichen gar nicht an, einen solchen Mann überhaupt nochmal in einem Arbeitsbereich einzusetzen, wo er mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat. Punktum. 

 

[Wunibald]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Es bleibt aber umso mehr die Frage, warum Benedikt das abstreitet, was sogar seit Jahren in seiner Biographie jedem zugänglich ist.

Das bestärkt mich dann in meiner Meinung, dass er das  in seinem Alter jetzt doch bloß vergessen hat. 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Wer hier richtet, hat den Kontakt zum wirklichen Leben verloren.

Den Eindruck habe ich bei der Missbrauchsdebatte allerdings öfter.

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Und auch hier die Frage: Woher soll man sowas wissen? Wissen, nicht blos vermuten.

 

Wieso stellst du mir diese Frage? Ich käme sicher nicht auf die Idee, einen Pfarrer beim Bischof zu melden, weil er homosexuell ist, selbst dann nicht, wenn er mir das höchstpersönlich mitgeteilt hätte.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Also sorry,

es geht schon mal, zum Schutz von Kindern und Jugendlichen gar nicht an, einen solchen Mann überhaupt nochmal in einem Arbeitsbereich einzusetzen, wo er mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat. Punktum. 

 

 

Heute wissen wir das. Vor 35 Jahren war man da noch anderer Ansicht.

[Schmiede]

Benedikt XVI. korrigiert Aussage für Missbrauchsgutachten — STUNDE DER SEELSORGE — 25.01.2022

 

https://youtu.be/i39B4x_n0ew

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Schmiede:

 

Daran, dass es in der Biographie steht, siehst Du, dass es eine normale Sitzung war und es überhaupt nichts gibt, was hier vertuscht werden sollte.

@Chrysologus hat schon den richtigen Eindruck. Vor wenigen Tagen hatte ich mich auch mit unserer Buchhändlerin zu dem Thema unterhalten.

Benedikt war bereits als er aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten ist auf einem Auge fast blind. Heute sieht er wohl kaum noch etwas und hört auch schlecht.

Der gute Mann ist fast 95 Jahre alt, hast Du mal Fotos von ihm gesehen aus der jüngeren Zeit?

Bereits vor einigen Jahren hieß es, dass es keine neuen Bücher von ihm mehr geben wird und höchstens alte Bücher neu aufgelegt werden.

Dieser Mann soll nun eine 80seitige Stellungnahme verfasst haben.

Vermutlich wird er diktiert und jemand anders es niedergeschrieben haben. Das ist aber nur eine Vermutung. Bei so einem Diktat kann schonmal das eine oder andere Detail missverstanden werden, es gab ja danach auch den Hinweis, dass es hier ein Übertragungsfehler war.

Es ist einfach grundlegend widerlich, dass man einem 95jährigen Mann, der fast blind ist und sehr schlecht hören kann, ein Politikum andichtet, weil er sich vielleicht nicht sofort an eine 42 (!!!) Jahre zurückliegende Sitzung erinnern kann.

Wer hier richtet, hat den Kontakt zum wirklichen Leben verloren.

 

 

Das Problem ist, dass es eben unterbunden gehört, dass der emeritierte Papst sich auf welche Weise auch immer zu kirchenpolitisch relevanten Themen äußert. 

Solange das geschieht, muss man sich gefallen lassen, dass entsprechende Kritik kommt. Immerhin ist er nach wie vor Papst mit entsprechendem Einfluss auf Menschen, auch wenn er emeritiert ist.

Widerlich ist eher, dass er eventuell als Sprachrohr für kirchenpolitische Intrigen missbraucht wird. Eigentlich hatte er ja wohl erklärt, dass er nach seinem Rücktritt beten und sich nicht in kirchenpolitische Belange einmischen wolle. Dabei ist es leider nicht geblieben. 

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Das Problem ist, dass es eben unterbunden gehört, dass der emeritierte Papst sich auf welche Weise auch immer zu kirchenpolitisch relevanten Themen äußert. 

Solange das geschieht, muss man sich gefallen lassen, dass entsprechende Kritik kommt.

 

Was hier aktuell passiert, ist ja keine Kritik.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Also sorry,

es geht schon mal, zum Schutz von Kindern und Jugendlichen gar nicht an, einen solchen Mann überhaupt nochmal in einem Arbeitsbereich einzusetzen, wo er mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat. Punktum. 

 

 

Heute wissen wir das. Vor 35 Jahren war man da noch anderer Ansicht.

 

Und vor 35 Jahren war man offenbar auch noch der Ansicht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

Und das ist das große systemische Problem:

Die theologische Überhöhung von zölibatär Lebenden (und da meine ich schon auch Klosterschwestern), die dazu führte, dass man Kindern und Jugendlichen, die irgendetwas Negatives über sie berichteten, nicht glaubte. Und wenn man es dann doch glauben musste, weil es unübersehbar war, dann musste das wegen der Heiligkeit der Kirche irgendwie intern geregelt werden. Um Himmels willen, wenn da was an die Öffentlichkeit käme, das wäre ja Nestbeschmutzung

 

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Das Problem ist, dass es eben unterbunden gehört, dass der emeritierte Papst sich auf welche Weise auch immer zu kirchenpolitisch relevanten Themen äußert. 

Ich denke allmählich, dass er von dem, was er da angeblich sagt, nicht weiß - aber manch einer sonnt sich darin, in seinem Namen wichtig zu scheinen.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Schmiede:

 

Was hier aktuell passiert, ist ja keine Kritik.

 

Ja mei, dann soll halt der jüngere Papst endlich ein Machtwort sprechen und dafür sorgen, dass der gute Herr Gänswein nicht Papst spielt.

[Schmiede]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Ja mei, dann soll halt der jüngere Papst endlich ein Machtwort sprechen und dafür sorgen, dass der gute Herr Gänswein nicht Papst spielt.

 

Das halte ich für einen wichtigen Schritt, dass Franziskus jetzt ein Statement bringt.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

Das halte ich für einen wichtigen Schritt, dass Franziskus jetzt ein Statement bringt.

Falls ihm Marx, das Bistum München-Freising und die katholische Kirche in Deutschland wichtig genug sind.

[Cosifantutti]

vor 23 Stunden schrieb laura:

@Cosifantutti

Ok..

Dann frage ich ganz konkret:

1. Hast du persönlich Kenntnis von konkretem Missbrauch in der Kirche gehabt?

2. Hast du persönlich Kenntnis von anderen massiven Dienstpflichtverletzungen durch Priester und hauptamtliche Laien gehabt?

3. Hast du persönlich Kenntnis von Zölibatsbrüchen (bei Priestern) bzw Verstößen gegen die kirchliche Sexualmoral bei hauptamtlichen Laien gehabt?

4. Wusstest du persönlich von der Homosexualität eines zölibatär lebenden Priesters Kenntnis gehabt?

 

Wenn du eine dieser Fragen mit ja beantwortest und nicht reagiert hast, bist du mitschuldig an dem System des Vertuschens und Schweigens.

Bei mir sind es 3 Ja.

Und damit bin ich mitschuldig. Und das belastet mich.

 

zu Frage 1: Nein

zu den Fragen 2 - 4: Das steht ja hier in dieser Rubrik überhaupt nicht zur Debatte, denn hier geht es um den sexuellen Missbrauch inneralb der Kirche und den Umgang damit. 

du wirfst hier ganz unterschiedliche Bereiche in einem Topf.  Besonders deine Fragen 3 und 4 erinnern mich irgenwo sehr unangenehm an die unselige Praxis der "Informellen Mitarbeiter" und Zuträger für die Stasi in der ehemaligen DDR. 

[Cosifantutti]

vor 18 Stunden schrieb Wunibald:

Missbrauchsgutachten: Passauer Bischof Oster verteidigt Benedikt

 

Wenn das richtig ist

muss ich meine Einschätzung wohl doch revidieren. Vielleicht kann jemand, der das Buch hat das verifizieren.

...ja kann ich und mache es für dich auch sehr gerne: Auf Seite 938 der Biografie "Benedikt XVI. - Ein Leben" von Peter Seewald findet sich die besagte Stelle. Seewald beschreibt auf dieser Seite die Situation im  Jahre 2010, ( es geht um sexuellen Missbrauch.... )  als ( im Jahr 2010 !!! ) verschiedene Medien diesen "Fall" aus dem Jahr 1980 ausgegraben hatten.

 

Seewald dann: "In Wahrheit ging der Fall bereits 1986 durch die Medien, als der betreffende Priester wegen Missbrauchs Minderjähriger zu einer Strafe auf Bewährung verurteilt wurde, zu einer Zeit, als Ratzinger längst Präfekt in Rom war. Als Bischof hatte er 1980 bei einer Sitzung des Ordinariatsrates lediglich zugestimmt, den betreffenden Priester für eine Psychotherapie nach München kommen zu lassen. Generalvikar Gruber allerdings hatte dem Geistlichen erlaubt, abweichend von dem Beschluss wieder in einer Pfarrei Dienst zu tun."

 

Peter Seewald  hat auch jüngst explizit darauf hingewiesen, dass  die Teilnahme Ratzingers als Bischof an dieser besagten Sitzung 1980 eindeutig dokumentiert ist.....

 

Die "Irritationen", die jüngst entstanden sind, gehen wohl - wieder einmal - auf George-Cloony-des Vatikan Gänswein zurück, der hier - wieder einmal - aus falschem Eifer nicht sauber und gründlich gearbeitet hat ( "redaktionelle Fehler" ). Nicht umsonst hat ihn Franziskus ja aus seinem "Haus" rausgeworfen.....

 

PS: die ( sehr dicke, über 1000 Seiten ) Biografie von Seewald ist doch sehr spannend zu lesen, ganz aus der Perspektive Ratzinges, man bekommt ein Stück Kirchengeschichte des 20. Jahrunderts geboten. Wenn man dazu noch die 3-bändige Lebenserinnerungen von Hans Küng liest ( Ratzinger und Küng aus derselben Generation ,) hat man einen tiefen Einblick über die Kirche des 20. Jahrunderts aus zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven, vollkommen unterschiedlichen "Lesarten" der jeweiligen Probleme und vollkommen unterschiedlichen "Lösungsansätzen" für die jeweils anstehenden Herausforderungen der Kirche. 

[Cosifantutti]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, was wohl? Ein Doppelzimmer ist günstiger als zwei Einzelzimmer. Die wollen einfach nur Kosten sparen!

....volle Zustimmung: wenn dann Pfarrer und Gemeindereferin auch noch aus dem Schwabenland kommen, ist die Kostenersparnis sozusagen der höchste moralische Wert         ( Stichwort: die auch schon von Frau Merkel zitierte und berühmte "Schwäbische Hausfrau" ) und schlägt natürlich jede möglichen "Einwände", dass aus diesem Tatbestand ( "Doppelzimmer" ) eventuell von manchen falsche Schlüsse gezogen werden könnten..... 

bearbeitet 30. Januar 2022 von Cosifantutti

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Es bleibt aber umso mehr die Frage, warum Benedikt das abstreitet, was sogar seit Jahren in seiner Biographie jedem zugänglich ist.

 

Der Mann ist über 90 Jahre alt. Was fallen Dir da für Möglichkeiten ein?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich denke allmählich, dass er von dem, was er da angeblich sagt, nicht weiß - aber manch einer sonnt sich darin, in seinem Namen wichtig zu scheinen.

 

Den Eindruck habe ich auch (stimme Chryso ja nicht immer zu).

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Richtig, aber Du bist ja nicht der Scheffe.

 

Die Kirche hat seit 2000 Jahren ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil ihr Gründer und Herr von den Gliedern derselben Vollkommenheit gefordert hat und gleichzeitig wußte, daß die Masse da nicht mal in die Nähe von kommt. U.a. deswegen hat er sich auch für diese Masse hingegeben.

 

Ich gebe Dir natürlich Recht, daß man von Amateurkickern nicht die EInhaltung von Regeln fordern kann, wenn sich bezahlte Profis nicht daran halten müssen - doch dann sind die Schiedsrichter eben ScheiBe.

...... zum Stichpunkt "Vollkommenheit" und dein Verweis auf den "Gründer und Herr"...es ist ja schon mal sehr interessant, dass sich der Passus, auf den du wohl vollkommen zurecht anspielst, einerseits bei Matthäus in der Bergpredigt überliefert ist. Da geht es dann interessanterweise überhaupt nicht um irgendwelche Normen der Sexualmoral, sondern um die "Liebe zu den Feinden" und in diesem Abschnitt dann der Satz: "Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist" ( Matthäus 5, 48 ). Lukas fasst diese Passage über die "Liebe zu den Feinden" so zusammen: "Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist" ( Lukas 6, 36 ) ...und das ist dann doch mal ein ganz anderer Akzent.... ( PS: Meiner Wahrnehmung nach wird Papst Franziskus nicht müde, gerade auf diesen Satz aus dem Lukas-Evangelium hinzuweisen )

[Shubashi]

Ein interessantes kleines Beispiel, warum die „immer-im-Recht-Kirche“ so für das ganz normale Bodenpersonal aktuell nicht mehr erträglich ist:

Quote

eine eigene Predigt verzichtet. "Sie sind die heutigen Prediger", rief Rothe seinen Gemeindemitgliedern zu. "Sie können aussprechen, was Sie bewegt, angesichts des Missbrauchsskandals, angesichts all dessen, was uns als Christen bedrückt, angesichts des Outings von über hundert Menschen, die in unserer katholischen Kirche mitarbeiten. Es gibt so viel, was momentan aufwühlt, und das muss zur Sprache kommen."

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/missbrauchsgutachten-gottesdienst-ramersdorf-1.5518382
 

 

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb laura:

4. Wusstest du persönlich von der Homosexualität eines zölibatär lebenden Priesters Kenntnis gehabt?

 

Diese Frage sehe ich nicht. Es ist völlig egal ob Zölibat oder Ordensgelübde aus einer homo- oder heterosexuellen Identität her gelebt werden.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

...... zum Stichpunkt "Vollkommenheit" und dein Verweis auf den "Gründer und Herr"...es ist ja schon mal sehr interessant, dass sich der Passus, auf den du wohl vollkommen zurecht anspielst, einerseits bei Matthäus in der Bergpredigt überliefert ist. Da geht es dann interessanterweise überhaupt nicht um irgendwelche Normen der Sexualmoral, sondern um die "Liebe zu den Feinden" und in diesem Abschnitt dann der Satz: "Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist" ( Matthäus 5, 48 ). Lukas fasst diese Passage über die "Liebe zu den Feinden" so zusammen: "Seid barmherzig, wie es auch euer Vater ist" ( Lukas 6, 36 ) ...und das ist dann doch mal ein ganz anderer Akzent.... ( PS: Meiner Wahrnehmung nach wird Papst Franziskus nicht müde, gerade auf diesen Satz aus dem Lukas-Evangelium hinzuweisen )

 

Nun, bei Vollkommenheit geht es schlicht und ergreifend um alles. Natürlich auch um Barmherzigkeit, ist sogar ein Kernelement, anderen und sich selbst gegenüber, aber eben auch um das Streben nach Sündlosigkeit (natürlich nur aufgrund und mit göttlicher Gnade).

[laura]

Die Diskussion hat sich hier gestern eher auf die Frage "Ist Denunzieren verwerflich?" fokussiert.

 

Mir ging es mit meiner Eingangsfrage nicht um eine Aufforderung zur Denunziation, sondern eher darum, auf einen Widerspruch hinzuweisen:

Einerseits verlangt die Kirche von ihren Mitarbeiterinnnen und Mitarbeitern eine Lebensführung, die überhaupt nicht mehr den gängigen Wertvorstellungen moderner Gesellschaften entspricht (z.B. kein Zusammenleben vor der Ehe, Verbot von homosexuellen Partnerschaften). 

Andererseits ist es - wie auch die Diskussion hier gezeigt hat - mehr oder weniger Konsens in der Kirche, dass man Verstöße großzügig "übersieht". 

 

Das hat für mich zwei Konsequenzen:

- Man entwickelt eine Tradition des "Nicht-so-genau-Hinschauens". Und das birgt die Gefahr, dass man eben auch da wegschaut, wo es nicht mehr um eine "persönliche Sünde" des Mitarbeiters/ der Mitarbeiterin geht, sondern um eine Straftat (z.B. wenn der Ministrant, mit dem Pfarrer Sex hat, eben minderjährig ist).

- Letztlich sind damit viele der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erpressbar. Und das führt dazu, dass man den Pasti mit der doch "sehr, sehr offenen Haltung gegenüber jungen Mädchen" (Rest überlasse ich eurer Fantasie) eben doch nicht mal dem Dekan meldet, weil man ganz genau weiß, dass der dann melden könnte, dass man selbst eben mit der Freundin gemeinsam ... 

 

Es ist dann auch kein Wunder mehr, wenn man der Kirche Doppelmoral vorwirft.