Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

Therapien wirklich bezahlen, anstatt sie mit einer fixen Summe abzuspeisen,

Im Unterschied zu Staat und Sport zahlt die Kirche Therapapiekosten (soweit dies nötig ist, sprich nicht anderweitig finanziert wird), sowohl Einzeltherapie als auch Paartherapie. Die Zahlung in Anerkennung des Leids ist nicht dafür gedacht, Therapiekosten zu bezahlen.

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb Guppy:

Ich denke es spräche nichts dagegen, wenn der Priester nach einer Therapie mit positiven psychiatrischem Gutachten auch wieder als Pfarrer eingesetzt wird, unter der Voraussetzung, dass er auch dauerhaft in Therapie bleibt und regelmässig begutachtet wird. Stabile Verhältnisse zusammen mit Therapie und einem guten Beichtvater dürfte eine gute Kombination sein.

Da sexueller Missbrauch immer und zentral Machtmissbrauch ist, sehe ich keinerlei Verwendungsmöglichkeit in einer leitenden Position, also auch nicht als Pfarrer. Als Kaplan oder Vikar hingegen halte ich das für möglich, es ist unter dem zur Zeit geltenden Recht allerdings verboten (hier ist die krichliche Regelung enger als die staatliche).

 

Begutachtungen halte ich für rechtlich unzulässig, weil hier die Grenze zwischen forum internum udn forum externum klar eingerissen wird. Aus demselben Grund halte ich die formelle Einbindung eines Beichtvaters für unmöglich - der darf schlicht nichts sagen.

[MartinO]

Jeder einzelne Katholik ist direkt mit schuld am Missbrauch. Alle einzusperren wird nicht funktionieren. Alle Kirchen und kirchlichen Einrichtungen zu verkaufen, das Geld den Opfern zur Verfügung zu stellen und alle Mitarbeiter zu entlassen, Religionsunterricht abzuschaffen und zuzugeben, dass wir alle Christus verraten haben und jeder und jede von uns ewige Höllenqualen verdient hat, wäre ein guter Anfang.

[Moriz]

Amen.

 

Nimm doch bitte deine Pillen!

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb Chrysologus:

Im Unterschied zu Staat und Sport zahlt die Kirche Therapapiekosten (soweit dies nötig ist, sprich nicht anderweitig finanziert wird), sowohl Einzeltherapie als auch Paartherapie. Die Zahlung in Anerkennung des Leids ist nicht dafür gedacht, Therapiekosten zu bezahlen.

 

Sie zahlt sie begrenzt, zumindest wenn man dem Glauben schenken darf, was Opfer berichten. 

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Jeder einzelne Katholik ist direkt mit schuld am Missbrauch. Alle einzusperren wird nicht funktionieren. Alle Kirchen und kirchlichen Einrichtungen zu verkaufen, das Geld den Opfern zur Verfügung zu stellen und alle Mitarbeiter zu entlassen, Religionsunterricht abzuschaffen und zuzugeben, dass wir alle Christus verraten haben und jeder und jede von uns ewige Höllenqualen verdient hat, wäre ein guter Anfang.

 

Was soll denn dieser Unfug jetzt? 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Jeder einzelne Katholik ist direkt mit schuld am Missbrauch.

Das ist Blödsinn, genauso wie der Rest deines Posts.

Was ich mich schon frage: Wo ist meine Verantwortung?

Wir können nicht auf der einen Seite von der Kirche als "Haus aus lebendigen Steine" faseln und uns dann in die Büsche schlagen wenn's darin ungemütlich wird.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Frank

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Jeder einzelne Katholik ist direkt mit schuld am Missbrauch. Alle einzusperren wird nicht funktionieren. Alle Kirchen und kirchlichen Einrichtungen zu verkaufen, das Geld den Opfern zur Verfügung zu stellen und alle Mitarbeiter zu entlassen, Religionsunterricht abzuschaffen und zuzugeben, dass wir alle Christus verraten haben und jeder und jede von uns ewige Höllenqualen verdient hat, wäre ein guter Anfang.

 

Was soll denn dieser Unfug jetzt? 

 

Nun, sagen wir mal so: Wenn in einem Verein seit Jahrzehnten Kriminelles passiert, die Opfer mißachtet und die Täter geschützt werden, die Mitglieder sich um Änderungen bemüht haben, und daran gescheitert sind, daß der Vereinsvorstand den Mitglieder schlicht jede Einflussnahme auf die Vereinspolitik verweigert, dann bleibt eigentlich nur die Konsequenz, die Auflösung eines solchen reformunwilligen Vereins zu fordern.

 

Es gibt da nur ein Problem: Dieser Verein behauptet von sich, kein normaler Verein zu sein, seine Vereinssatzung auf übernatürliche Weise "empfangen" zu haben, und auch sonst weltlichen Gesetzen nur beschränkt zu unterliegen, und viele seiner Mitglieder scheinen das ebenfalls zu glauben. So kommt es dazu, daß das, was für jeden normalen Verein gelten würde, bei Kirchens als undenkbar erscheint. 

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Im Unterschied zu Staat und Sport zahlt die Kirche Therapapiekosten (soweit dies nötig ist, sprich nicht anderweitig finanziert wird), sowohl Einzeltherapie als auch Paartherapie. Die Zahlung in Anerkennung des Leids ist nicht dafür gedacht, Therapiekosten zu bezahlen.

 

Sie zahlt sie begrenzt, zumindest wenn man dem Glauben schenken darf, was Opfer berichten. 

Das ist richtig - unbegrenzte Zahlungen wären auch kaum verhältnismäßig.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Wenn man ihn aus dem Priesterstand entlässt, wäre es noch schwieriger. Dann müsste dieser Mann sich ein ganz neues Leben aufbauen, am besten in einer ganz neuen Gegend, wo ihn keiner kennt. 

Es gibt zahllose Menschen, die wegen viel, viel geringerer Verfehlungen fristlos gekündigt werden und in dieser Situation sind. Oder auch schuldlos, einfach nur, weil der Arbeitgeber Stellen abbaut. 

Was meinst du, was mit einer Erzieherin in der Kita passiert, die die ihr anvertrauten Kinder sexuell missbraucht? 

 

Letztlich ist meines Erachtens das Priesterbild das Problem und sein besonderes Dienstverhältnis zum Bischof das Problem. Wenn man hier schlichtweg die Priester behandeln würde wie jeden anderen Arbeitnehmer, würde sich das Problem gar nicht erst so stellen. 

[Schmiede]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, sagen wir mal so: Wenn in einem Verein seit Jahrzehnten Kriminelles passiert,

Nur dass in eben diesem Verein mit 0,3% quantitativ der geringste Missbrauch stattfindet. Ich werfe sogar Leuten, die sich gerade so auf die Kirche konzentrieren und es zum explizit katholischen Problem erklären wollen, gesamtgesellschaftlich betrachtet Vertuschung vor.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Schmiede

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Nur dass in eben diesem Verein mit 0,3% quantitativ der geringste Missbrauch stattfindet.

0,3% wovon? 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb laura:

vor 8 Minuten schrieb Schmiede:

Nur dass in eben diesem Verein mit 0,3% quantitativ der geringste Missbrauch stattfindet.

0,3% wovon? 

Und warum ist das relevant?

Für das wohlige Gefühl besser als die anderen zu sein?

Mit der Erkenntnis geht's den Betroffenen gleich viel besser.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Frank

[Schmiede]

vor 3 Minuten schrieb laura:

0,3% wovon? 

Aller Missbrauchsfälle. 97% aller Missbrauchsfälle ereignen sich vorzugsweise außerhalb der Kirche, ganz vorne sind statistisch betrachtet Sportvereine und Musiklehrer. Ich hoffe, die Redeführer hier setzen sich auch für die Auflösung aller Sportvereine sein, sonst könnte man unterstellen das Engagement hier hat andere Gründe.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Aller Missbrauchsfälle. 97% aller Missbrauchsfälle ereignen sich vorzugsweise außerhalb der Kirche, ganz vorne sind statistisch betrachtet Sportvereine und Musiklehrer. Ich hoffe, die Redeführer hier setzen sich auch für die Auflösung aller Sportvereine sein, sonst könnte man unterstellen das Engagement hier hat andere Gründe.

0,3% oder 3%? 

Auch hier müsste man die Zahlen genauer anschauen. Es ist nicht die Frage, wie viele Missbräuche sich in absoluten Zahlen in welchem Bereich ereignen, sondern wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass man in einem bestimmten Umfeld Opfer von Missbrauch wird.

Die absolute Zahl ist hier nur begrenzt relevant: Wenn 80% der Kinder Sport im Verein treiben und nur 20% in der kirchlichen Jugendarbeit sind, ist es völlig logisch, dass die absoluten Zahlen im Sport höher sind als in der Kirche. 

 

Zu dem Vergleich zwischen Kirche und anderen Orten hat  der französische Missbrauchsbericht interessante Ergebnisse gebracht:

Zitat

- Si le nombre de victimes dans l'Eglise est inférieur à celui des cercles familiaux et amicaux, il est « significativement supérieur » à celui de toutes les autres instances de socialisation  comme le sport, l'école publique ou les centres de camps de vacances, où les victimes sont chaque fois comprises entre 100 000 et 200 000

Quelle

Offensichtlich hat man in Frankreich rausgefunden, dass der Missbrauch in der Kirche auf zweitem Rang nach dem Missbrauch in der Schule, beim Sport oder in den - in Frankreich sehr verbreiteten - Ferienlagern liegt. 

 

Und übrigens: "Die anderen machen das auch.." war noch nie eine Entschuldigung für eigenes Fehlverhalten. Erst recht nicht bei Missbrauch. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Aller Missbrauchsfälle. 97% aller Missbrauchsfälle ereignen sich vorzugsweise außerhalb der Kirche, ganz vorne sind statistisch betrachtet Sportvereine und Musiklehrer. Ich hoffe, die Redeführer hier setzen sich auch für die Auflösung aller Sportvereine sein, sonst könnte man unterstellen das Engagement hier hat andere Gründe.

 

Ich habe den Eindruck, du hast das Problem nicht verstanden. Sportvereine sind kleine lokale Organisationen, und wenn da so etwas passiert, fliegt der jeweilige Mitarbeiter raus und wird in der Regel auch strafrechtlich belangt, ohne das der Vorstand auch nur die Möglichkeit hätte, dagegen vorzugehen. Sollte er versuchen, einen Mitarbeiter zu decken, ist er höchstens als Mittäter dran. Von Jahrzehntelanger Vertuschung, dem Verschieben in andere Vereine kann hier mangels Organisationsgrad einfach keine Rede sein. Die eine nichtkirchliche Organisation, die ähnlich organisierten Missbrauch betrieben und auch systematisch gedeckt hat, war die Odenwald-Schule. Sie ist heute geschlossen, sehr im Unterschied zum Canisius-Kolleg Berlin der Jesuiten.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Sie ist heute geschlossen, sehr im Unterschied zum Canisius-Kolleg Berlin der Jesuiten.

... dessen Leiter aber immerhin der war, der den Skandal überhaupt erst publik gemacht hat.

Ohne seine Initiative würde immer noch gemütlich weiter vertuscht. 

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist richtig - unbegrenzte Zahlungen wären auch kaum verhältnismäßig.

 

Es wird eine bestimmte Anzahl an Therapiestunden bezahlt. Fertig. 

Ob die ausreicht, interessiert dann anscheinend  nicht mehr. 

Ich spreche nicht von unbegrenzten Zahlungen, sondern von begrenzter Kostenübernahme für notwendige Therapie. 

Und dass die, auch nicht römisch katholische Gesellschaft, solidarisch per Kostenübernahme durch die Krankenkasse dafür haften soll, ist mindestens diskussionswürdig. 

Und leider ist es halt auch so, dass sich Krankenkassen bei Psychotherapien auch gerne mit einer Kostenübernahme zurückhalten bzw es ein echter Kampf ist, auch vom Arzt als notwendig erachtete Therapien finanziert zu bekommen. Deshalb empfinde ich diese begrenzte Kostenübernahme seitens der Kirche als ein Sich-aus-der-Verantwortung-Stehlen. 

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb laura:

Es gibt zahllose Menschen, die wegen viel, viel geringerer Verfehlungen fristlos gekündigt werden und in dieser Situation sind. Oder auch schuldlos, einfach nur, weil der Arbeitgeber Stellen abbaut. 

Was meinst du, was mit einer Erzieherin in der Kita passiert, die die ihr anvertrauten Kinder sexuell missbraucht? 

 

Letztlich ist meines Erachtens das Priesterbild das Problem und sein besonderes Dienstverhältnis zum Bischof das Problem. Wenn man hier schlichtweg die Priester behandeln würde wie jeden anderen Arbeitnehmer, würde sich das Problem gar nicht erst so stellen. 

 

Ich sehe auch im Priesterbild eine wesentliche Ursache. Das Problem würde sich dennoch stellen, allerdings nicht so. Denn den Opfern würde ob der geringeren Heiligkeit des Beschuldigten eher geglaubt, damit wäre die Vertuschungsgefahr geringer. 

Konstant bei Missbrauch ist das Machtgefälle aufgrund der unterschiedlichen gesellschaftlichen Position von Opfer und Täter. 

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb Schmiede:

Nur dass in eben diesem Verein mit 0,3% quantitativ der geringste Missbrauch stattfindet. Ich werfe sogar Leuten, die sich gerade so auf die Kirche konzentrieren und es zum explizit katholischen Problem erklären wollen, gesamtgesellschaftlich betrachtet Vertuschung vor.

 

Das mag sein. 

Nur trägt kein anderer Verein seinen moralischen Selbstanspruch und seine moralischen Forderungen an die Gesamtgesellschaft so vor sich her wie Kirche. Da muss sie es sich dann schon gefallen lassen, wenn sie mit anderem Maßstab gemessen würde. 

In der Debatte bringt es nicht nur nichts, auf Missbrauch in anderen Organisationen hinzuweisen oder sogar zu sagen "Schaut da hin, da ist es viel schlimmer!" Denn das hinterlässt nur den Faden Beigeschmack, dass man nicht verstanden hat, was den Opfern angetan würde. 

Das ist mMn Relativismus übelster Sorte. 

 

[Schmiede]

vor 36 Minuten schrieb Frank:

Und warum ist das relevant?

Um der Wahrheit Willen und weil es dabei hilft, das Problem objektiv einzuordnen.

Wenig hilfreich ist hingegen die Stimmungsmache, die aktuell gegen unsere Kirche betrieben wird. Warum? Weil genau diese Stimmungsmache die versachlichte wahrheitsgemäße Betrachtung vermeidet. Eine solche verträgt sich nämlich nicht mit Populismus.

Eine versachlichende Darstellung, die sich um Wahrheit müht, steht auch nicht im Widerspruch zur Empathie, denn sie zweifelt nicht das Leid an, das jedem einzelnen Fall innewohnt.

Wer meint, eine versachlichende Betrachtung hilft den Geschädigten nicht, hat wohl auch Inhalt eines angebrachten seelsorgerischen Gesprächs nicht verstanden:

mit Geschädigten spricht man nämlich über das ihnen widerfahrende Leid und nicht über Statistiken.

Der Rahmen, den wir haben darf und muss nach der Wahrheit fragen, denn Gott ist nicht der Vater der Lüge.

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Schmiede:

Aller Missbrauchsfälle. 97% aller Missbrauchsfälle ereignen sich vorzugsweise außerhalb der Kirche, ganz vorne sind statistisch betrachtet Sportvereine und Musiklehrer. Ich hoffe, die Redeführer hier setzen sich auch für die Auflösung aller Sportvereine sein, sonst könnte man unterstellen das Engagement hier hat andere Gründe.

 

Schmarrn! Es gibt hier genau 2 Redeführer, die für eine Auflösung plädieren. Der eine hat bereits zu verstehen gegeben, dass er auch deren Auflösung im Fall des Falles für selbstverständlich hält. 

Dass @MartinO manchmal seine besonderen Tage hat, kennt man als Stammgast hier auch aus dem Coronathread.

Deine potenziellen Unterstellungen bezüglich anderer Beweggründe für das dir missliebige Engagement in diesem Thread kannst du also wohl stecken. 

[Schmiede]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Denn das hinterlässt nur den Faden Beigeschmack, dass man nicht verstanden hat, was den Opfern angetan würde. 

Das ist mMn Relativismus übelster Sorte. 

 

 
Lügen ist keine Option. 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Schmiede:

Um der Wahrheit Willen und weil es dabei hilft, das Problem objektiv einzuordnen.

Wenig hilfreich ist hingegen die Stimmungsmache, die aktuell gegen unsere Kirche betrieben wird. Warum? Weil genau diese Stimmungsmache die versachlichte wahrheitsgemäße Betrachtung vermeidet. Eine solche verträgt sich nämlich nicht mit Populismus.

Eine versachlichende Darstellung, die sich um Wahrheit müht, steht auch nicht im Widerspruch zur Empathie, denn sie zweifelt nicht das Leid an, das jedem einzelnen Fall innewohnt.

Wer meint, eine versachlichende Betrachtung hilft den Geschädigten nicht, hat wohl auch Inhalt eines angebrachten seelsorgerischen Gesprächs nicht verstanden:

mit Geschädigten spricht man nämlich über das ihnen widerfahrende Leid und nicht über Statistiken.

Der Rahmen, den wir haben darf und muss nach der Wahrheit fragen, denn Gott ist nicht der Vater der Lüge.

 

Das geht völlig an dem vorbei, was ich hier kritisiere. 

Und Stimmungsmache gegen die rk Kirche ist nicht meins. Auch wenn ich aus ihr vor gut 2 Jahren konvertiert bin in die evangelische Kirche, bleibt die rk Kirche meine Mutterkirche, in der ich im Glauben aufgewachsen bin. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

 
Lügen ist keine Option. 

 

Und wo wird hier im Thread gelogen?