Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

vor einer Stunde schrieb laura:

0,3% wovon? 

Aller Missbrauchsfälle. 97% aller Missbrauchsfälle ereignen sich vorzugsweise außerhalb der Kirche, ganz vorne sind statistisch betrachtet Sportvereine und Musiklehrer. Ich hoffe, die Redeführer hier setzen sich auch für die Auflösung aller Sportvereine sein, sonst könnte man unterstellen das Engagement hier hat andere Gründe.

Natürlich geschieht Missbrauch überall.

Das ist sowohl eine Binse wie auch ein billiges Ablenkungsmanöver.

Wir als Kirche haben erst einmal weder das Recht noch die Ressourcen uns um den Missbrauch in anderen gesellschaftlichen Bereichen zu kümmern.

Und wenn ich hier von Kirche rede, meine ich die gesamte Hierarchie. Vom "einfachen" Gläubigen - engagiert oder auch nicht - bis hin zu den Bischöfen und dem Papst. Jeder und jede, auch ich, muss sich fragen welchen  Anteil er oder sie an der Situation hat.

Das ich persönlich nichts vertuscht habe, dessen bin ich mir sicher. Mir ist kein (Verdachts-)Fall bekannt.

Spricht mich das von Verantwortung frei?

Oder hab ich durch Grundhaltungen mich blind gemacht?

Hab ich durch Grundhaltungen ein System gestützt in dem der Missbrauch stattfinden konnte?

Was kann ich dazu beitragen das System zu verändern.

Wer mit diesen Fragen fertig ist (ich bin es für mich nicht) ist in einer Situation den Missbrauch in anderen gesellschaftlichen Bereichen anzugehen. Vorher nicht.

Ja, unsere Kirche ist eine Täterorganisation. Und jedes seiner Mitglieder trägt hier Verantwortung. Schuld haben nur die, die Taten begangen haben. Verantwortung haben alle die die der Kirche angehören.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Frank

[Schmiede]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Schmarrn! Es gibt hier genau 2 Redeführer, die für eine Auflösung plädieren.

Auf einmal hälst Du Relativismus für akzeptabel.

Wir müssen uns für die Wahrheit einsetzen, auch und gerade um radikal aufzuklären.

Man kann aber nicht gleichzeitig sagen, wir verzichten auf die Wahrheit, um der Empathie Willen oder um den Relativismus zu vermeiden.

Wahrheit ist unverkäuflich.

 

[Die Angelika]

Die unbestreitbare Wahrheit ist, dass in der rk Kirche Kinder und Jugendliche über Jahre hinweg von Priestern und Klosterschwestern missbraucht werden konnten. 

Die Opfer (und zwar nicht nur Einzelfälle) mussten zudem erleben, dass ihnen jahrelang von niemandem geglaubt wurde oder ihnen als Erwachsenen sogar gesagt wurde, sie sollten mit ihren Scheiz#geschichten aufhören. Ihr Leid wurde lange nicht als ihnen zugefügtes Leid anerkannt. 

An diesem Punkt steht die Frage nach der Verantwortung von Laien. 

 

[Schmiede]

Warum beschäftigst Du Dich als evangelische Christin nicht mit der Aufarbeitung in der evangelischen Kirche, die weit hinter der katholischen zurückbleibt?

bearbeitet 1. Februar 2022 von Schmiede

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Schmiede:

Auf einmal hälst Du Relativismus für akzeptabel.

Wir müssen uns für die Wahrheit einsetzen, auch und gerade um radikal aufzuklären.

Man kann aber nicht gleichzeitig sagen, wir verzichten auf die Wahrheit, um der Empathie Willen oder um den Relativismus zu vermeiden.

Wahrheit ist unverkäuflich.

 

 

Wo denn halte ich hier Relativismus für akzeptabel? 

Ich bin der Meinung, dass es um Prioritätensetzung geht. Und die sind falsch gesetzt, wenn es Kirche beim Thema Missbrauch zuerst um eine Verobjektivierung des Leids geht, bei dem über dem Verständnis für den Täter und seine freiwilligen oder unfreiwilligen Helfer die Opfer wieder zum Objekt (diesmal einer Untersuchung der Sachlage) degradiert werden, um einer höheren Wahrheit willen. 

Das Einzige, was für Kirche zu zählen hat, ist der Blick auf Gott, der nach meinem Glauben die Liebe ist. In der Bibel steht nicht umsonst, dass Glaube, Hoffnung und Liebe das seien, was bleibt, die Liebe sei aber das Größte. Daran hat sich Kirche in ihrem Handeln zu orientieren, nicht daran, wie gut oder schlecht sie im Vergleich zu anderen dasteht. 

 

[Schmiede]

@Die Angelika Meinst Du nicht, Du solltest bei Deiner Kirche bleiben ?

 

„Warum sich die evangelische Kirche mit Missbrauch so schwer tut: Anders als in der öffentlich viel gescholtenen katholischen Kirche ist es der evangelischen Kirche noch nicht gelungen, verbindliche und einheitliche Standards für eine unabhängige Aufarbeitung zu verabreden. Sehr zum Missfallen des Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung, der im Sommer den offenen Konflikt suchte und der evangelischen Kirche Nachholbedarf attestierte. Eine Vereinbarung wie sie die Bischofskonferenz mit dem Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung geschlossen hat, lässt bis heute auf sich warten.“

 

https://www.br.de/nachrichten/amp/kultur/warum-sich-die-evangelische-kirche-mit-missbrauch-so-schwer-tut,SOVfm0t

[Frank]

Verobjektieren müssen wir das Geschehene.

Aber nicht so wie es Schmiede vorschwebt.

Wir müssen uns ganz objektiv die systemischen Hintergründe ansehen. Die sind in der Kirche andere als in anderen Bereichen. Weshalb es - auch "um der Wahrheit willen" - völlig irrelevant ist was woanders passiert.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Warum beschäftigst Du Dich als evangelische Christin nicht mit der Aufarbeitung in der evangelischen Kirche, die weit hinter der katholischen zurückbleibt?

 

Ich bin Christin und sowohl evangelisch als auch katholisch(Näheres dazu bei Küng zu finden). Ich verstehe mich nicht als evangelisch-lutherische o. ä

Falls es dir nicht aufgefallen ist:

Ich schreibe sehr bewusst von Kirche bzw. von rk Kirche. 

Das mache ich, weil ich unterscheide zwischen dem, was Kirche mMn beim Thema Missbrauch zu tun hat, und dem, was rk Kirche betrifft. 

 

Da ich die rk Kirche nach wie vor als meine Mutterkirche verstehe, beschäftige ich mich auch mit dem, woran es in ihr krankt. 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Schmiede:

@Die Angelika Meinst Du nicht, Du solltest bei Deiner Kirche bleiben ?

 

Mein Guter, Derailing oder Whataboutismus funktioniert bei mir nicht. 

Ich bin bei meiner Kirche, auch wenn ich zur rk Kirche etwas schreibe. Die rk Kirche liegt mir trotz meiner Konversion sogar mehr am Herzen, ich fühle mich ihr mehr verbunden. Das ist hier aber nicht Thema. Wenn du Näheres wissen willst, kann ich dir dazu gerne per PN einen Link schicken 

[Schmiede]

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, aus der Kirche auszutreten anstatt in ihr zu verbleiben und an den Problemen zu arbeiten, und sich dann nicht mit der eigenen kirchlichen Gemeinschaft hinsichtlich der in ihr stattfindenden Missbräuche zu beschäftigen, sondern lieber die Kirche kritisieren, der man den Rücken gekehrt hat, @Die Angelika Protestanten, die die Gelegenheit für Kirchenbashing betreiben, braucht angesichts der dramatischen Problematik kein Mensch. Und nein, als Protestantin bist Du keine Katholikin mehr, Da Du bewusst Dich gegen die Kirche entschieden hast.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Schmiede

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Verobjektieren müssen wir das Geschehene.

Aber nicht so wie es Schmiede vorschwebt.

Wir müssen uns ganz objektiv die systemischen Hintergründe ansehen. Die sind in der Kirche andere als in anderen Bereichen. Weshalb es - auch "um der Wahrheit willen" - völlig irrelevant ist was woanders passiert.

 

Da stimme ich dir zu. 

Allerdings scheint mir die Reihenfolge etwas durcheinander gebracht zu sein 

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Schmiede:

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, aus der Kirche auszutreten anstatt in ihr zu verbleiben und an den Problemen zu arbeiten, und sich dann nicht mit der eigenen kirchlichen Gemeinschaft hinsichtlich der in ihr stattfindenden Missbräuche zu beschäftigen, sondern lieber die Kirche kritisieren, der man den Rpcken gekehrt hat @Die Angelika

 

Erst verstehen, dann urteilen, wäre ganz angebracht. 

Und ich verbitte mir zu behaupten, dass ich aus der Kirche ausgetreten sei. Ich bin aus der rk Kirche ausgetreten Das ist ein Unterschied, auf den ich bereits hingewiesen habe. 

[Schmiede]

Ich verstehe besser als Du glaubst.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Schmiede:

Ich verstehe besser als Du glaubst.

 

Den Eindruck habe ich bezüglich meiner Person und meiner Motivation nicht 

[Schmiede]

@Die AngelikaIch nehme Deine Entscheidung bezüglich der Konversion einfach ernst. Nur damit bist für mich keine Gesprächspartnerin hinsichtlich innerkirchlicher Probleme mehr. 

bearbeitet 1. Februar 2022 von Schmiede

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Wir müssen uns ganz objektiv die systemischen Hintergründe ansehen. Die sind in der Kirche andere als in anderen Bereichen. Weshalb es - auch "um der Wahrheit willen" - völlig irrelevant ist was woanders passiert.

Ein beliebter Irrtum der für die Aufarbeitung auch nicht hilfreich ist.

Ja, es gibt Aspekte, die in der katholischen Kirche anders sind als anderswo. Aber sehr vieles ist eben nicht wirklich anders. Oder glaubst du, der Korpsgeist in einem Sportverein würde sich wesentlich vom Korpsgeist in der Kirche unterscheiden? "Bei uns doch nicht!"

Von daher: Es ist eben nicht völlig irrelevant, was woanders passiert. Denn die Menschen, auch Täter und Opfer, sind im Grunde genommen überall die gleichen. Hier immer auf einer Sonderrolle der Kirche zu bestehen schadet mehr als es nützt.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Moriz

[laura]

Ich finde es offen gestanden schwierig, angesichts des Missbrauchsskandals darauf hinzuweisen, dass es anderswo auch passiert ist. Und sich im Extremfall noch damit zu rühmen, wie vorbildlich die katholische Kirche aufklärt. Das ist für mich "Missbrauch des Missbrauchs", nämlich Selbstprofilierung auf Kosten der Opfer. 

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Ja, es gibt Aspekte, die in der katholischen Kirche anders sind als anderswo. Aber sehr vieles ist eben nicht wirklich anders. Oder glaubst du, der Korpsgeist in einem Sportverein würde sich wesentlich vom Korpsgeist in der Kirche unterscheiden? "Bei uns doch nicht!"

Vielleicht ist das so.

Wir, als Kirche, müssen dennoch unsere systemischen Hintergründe, unser Systemversagen ansehen und aufarbeiten.

Schon allein um Jesu Anspruch das bei uns anders sein soll als in der Welt gerecht zu werden.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ein beliebter Irrtum der für die Aufarbeitung auch nicht hilfreich ist.

Ja, es gibt Aspekte, die in der katholischen Kirche anders sind als anderswo. Aber sehr vieles ist eben nicht wirklich anders. Oder glaubst du, der Korpsgeist in einem Sportverein würde sich wesentlich vom Korpsgeist in der Kirche unterscheiden? "Bei uns doch nicht!"

 

Dieses "Bei uns doch nicht!" ist allgemein menschlich, siehe die Rjs zu den beiden erschossenen Polizisten. 

 

Was in Kirche (völlig gleich welche Denomination) wesentlich anders ist, ist die Heiligenaura. Und die wiederum umgibt nun leider in besonderer Weise diejenigen, denen aufgrund ihrer zölibatären Lebensweise per se als besonders fromm gelten. Der Hochwürden/die Nonne, die auf Liebe zu einem Partner verzichtet, um um des Himmels willen ihr Leben ganz selbstlos in  Dienst Gottes stellt, kann doch gar nicht so verkommen sein. Das ist schier unglaublich. Und genau das ist mMn das systemische Problem. 

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Was in Kirche (völlig gleich welche Denomination) wesentlich anders ist, ist die Heiligenaura. Und die wiederum umgibt nun leider in besonderer Weise diejenigen, denen aufgrund ihrer zölibatären Lebensweise per se als besonders fromm gelten. Der Hochwürden/die Nonne, die auf Liebe zu einem Partner verzichtet, um um des Himmels willen ihr Leben ganz selbstlos in  Dienst Gottes stellt, kann doch gar nicht so verkommen sein. Das ist schier unglaublich. Und genau das ist mMn das systemische Problem. 

Galubst du wirklich, die "Heiligenaura" gäbe es im Sport nicht? Der Sportler, der für seine Erfolge auf vieles verzichtet... DER doch nicht!

 

Allgemein traut man Menschen, die man zu kennen meint und die beliebt sind eher keine Untaten zu. Und es sind eher selten die verschrobenen Typen, die so nahe an Kinder oder Jugendliche rankommen, daß Missbrauch möglich wird. Es sind die beliebten Typen, die 'mit Menschen umgehen können', bis hin zur Manipulation. Pfarrer H. aus M. ist da ein extremes Beispiel.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Moriz

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Galubst du wirklich, die "Heiligenaura" gäbe es im Sport nicht? Der Sportler, der für seine Erfolge auf vieles verzichtet... DER doch nicht!

 

Es gibt sie aber nicht per Theologie systematisch institutionalisiert. 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Es gibt sie aber nicht per Theologie systematisch institutionalisiert. 

Nö, Theologie nennt sich das da nicht. Im Sport ist die Leistungsbereitschaft systematisch institutionalisiert. 'Spitzenleistung erfordert nun mal Opfer.' Andere Zusammenhänge, aber ähnliche Mechanismen.

 

Nachtrag: Wenn wir krampfhaft Unterschiede suchen, dann kommen wir nicht weiter. Genausowenig, wie wenn wir krampfhaft alles gleichstellen. Es gibt kirchliche Spezifika die ihre Bedeutung haben, ja. Aber man darf sie nicht überbewerten.

Ich denke, der Zeitgeist spielt da möglicherweise eine viel wichtigere Rolle. So mag die 'Unantastbarkeit' von Priestern und Ordensleuten vor 50 Jahren eine bedeutende Rolle gespielt haben, heutzutage ist das nicht mehr der Fall, jedenfalls nicht in dem Ausmaß. Wenn wir jetzt mit aller Gewalt versuchen, die Zölibatären von ihrem Sockel zu stoßen, dann müssen wir scheitern, den ihre Sockel heißen heute anders.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Moriz

[Schmiede]

Unglaublich , wie sich der Thread gewandelt hat. Während anfänglich doch ganz klar stand, dass hier Schuld entstanden ist und kein Missbrauch geleugnet wurde, dem ein finde ich sehr realistischer Blick auf die tatsächlichen Vorkommnisse gefolgt ist, wird nun, nur weil man ergänzend darauf hinweist, dass man auch die Vorkommnisse der Kirche quantitativ in Relation setzen muss, Dinge unterstellt wie Leugnung oder "Das gibt es bei uns nicht".

 

Vorne weg mal wieder Vertreter der protestantischen Kirche... ich ziehe mich aus diesen Einseitigkeiten zurück. Hier soll ruhig weiterhin Zeugnis über sich ablegen.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Schmiede

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Schmiede:

 nur weil man ergänzend darauf hinweist, dass man auch die Vorkommnisse der Kirche quantitativ in Relation setzen muss, Dinge unterstellt wie Leugnung oder "Das gibt es bei uns nicht".

Ich habe vorhin ausführlich zu den von dir angeführten Zahlen Stellung genommen und auch die französische Studie zitiert. Darauf hast du nicht reagiert. 

Warum nicht? Das könnte der Ausgangspunkt für weitere interessante Diskussionen sein. 

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb laura:

... dessen Leiter aber immerhin der war, der den Skandal überhaupt erst publik gemacht hat.

Ohne seine Initiative würde immer noch gemütlich weiter vertuscht. 

Ändert nichts daran, dass dort und überall in der "Kirche" weiter Missbrauch passiert. Wer bleibt, ist ebenso schuldig wie jeder Täter. Gott wird keinen Unterschied machen, dafür ist es zu spät.