Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich habe den Eindruck, du hast das Problem nicht verstanden. Sportvereine sind kleine lokale Organisationen, und wenn da so etwas passiert, fliegt der jeweilige Mitarbeiter raus und wird in der Regel auch strafrechtlich belangt, ohne das der Vorstand auch nur die Möglichkeit hätte, dagegen vorzugehen. Sollte er versuchen, einen Mitarbeiter zu decken, ist er höchstens als Mittäter dran. Von Jahrzehntelanger Vertuschung, dem Verschieben in andere Vereine kann hier mangels Organisationsgrad einfach keine Rede sein.

Träum' weiter - es gibt genügend Gegenbeispiele, ein Rudern war es glaube ich Trainer hat alleine halb so viele Kinder missbraucht wie alle Priester in München Freising in 70 Jahren. Der DSB weiß schon, warum er sich hier sehr still verhält.

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Schmiede:

Vorne weg mal wieder Vertreter der protestantischen Kirche... 

 

Du hast echt nen Sprung in der Schüssel. 

Wo siehst du denn hier Vertreter der protestantischen Kirche, und das gleich in der Mehrzahl? 

Also ich vertrete hier ganz sicher  keine protestantische Kirche. Schließlich habe ich mich nicht aus der rk Kirche als Religionsleherin und damit deren Vertreterin verabschiedet, um mir die gleiche Scheizße bei Protestanten anzutun. 

 

Ich sehe die Probleme beim Thema Missbrauch in der Kirche (damit meine ich auch die ev) sehr ähnlich.

Die RKK sollte sich bei der Aufarbeitung aufgrund ihrer zentralisitisch hierarchischen Struktur leichter als die ev mit ihrer weniger hierarchischen Struktur tun. 

Dass die RKK so im medialen Schussfeld steht hat etwas mit ihrer unglaublich schlechten Art der Kommunikation zu tun, die es leider mit sich bringt, dass andere Themenbereiche regelmäßig mit hochkochen. 

Hinzu kommt, dass dummerweise die Überreichung des Gutachtens für München-Freising den emeritierten Papst mit ins Boot gebracht hat und außerdem auch noch die Aktion OutinChurch zeitgleich stattfand, wo sich mMn irgendwie die gleichen unguten Kommunikationsmuster zeigen. 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Es wird eine bestimmte Anzahl an Therapiestunden bezahlt. Fertig. 

Ob die ausreicht, interessiert dann anscheinend  nicht mehr. 

Ich spreche nicht von unbegrenzten Zahlungen, sondern von begrenzter Kostenübernahme für notwendige Therapie. 

Und dass die, auch nicht römisch katholische Gesellschaft, solidarisch per Kostenübernahme durch die Krankenkasse dafür haften soll, ist mindestens diskussionswürdig. 

Und leider ist es halt auch so, dass sich Krankenkassen bei Psychotherapien auch gerne mit einer Kostenübernahme zurückhalten bzw es ein echter Kampf ist, auch vom Arzt als notwendig erachtete Therapien finanziert zu bekommen. Deshalb empfinde ich diese begrenzte Kostenübernahme seitens der Kirche als ein Sich-aus-der-Verantwortung-Stehlen. 

Es wir eine vorher festgelegte Anzahl bezahlt, und dann schaut man weiter. Damit sind wir im übrigen die einzigen, die das tun, das nur als Anmerkung. Wenn der Täter staatlicher Lehrer und nicht kirchlicher Angestellter war und pleite ist, dann ist dem Staat (der ihn fröhlich versetzt hat) das vollkommen egal.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Es wir eine vorher festgelegte Anzahl bezahlt, und dann schaut man weiter. Damit sind wir im übrigen die einzigen, die das tun, das nur als Anmerkung. Wenn der Täter staatlicher Lehrer und nicht kirchlicher Angestellter war und pleite ist, dann ist dem Staat (der ihn fröhlich versetzt hat) das vollkommen egal.

Wenn ein nicht kirchlicher Lehrer des Missbrauchs beschuldigt wird, wird er aus dem Beamtenverhältnis entfernt und kommt ins Gefängnis. Der Direktor ebenfalls, sofern er den Fall nicht selbst zur Anzeige gebracht hat. Dasselbe muss bei der Kirche auch passieren.

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb MartinO:

Ändert nichts daran, dass dort und überall in der "Kirche" weiter Missbrauch passiert. Wer bleibt, ist ebenso schuldig wie jeder Täter. Gott wird keinen Unterschied machen, dafür ist es zu spät.

 

Ich kann nicht ausschließen, dass er weiter passiert - aber ich sehe keine neuen Taten in den letzten Jahren. Was ans Licht kommt, das sind alles Altfälle. Das macht sie nicht besser, aber ich sage mal vorsichtig, die Prävention scheint zu wirken.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Wenn ein nicht kirchlicher Lehrer des Missbrauchs beschuldigt wird, wird er aus dem Beamtenverhältnis entfernt und kommt ins Gefängnis. Der Direktor ebenfalls, sofern er den Fall nicht selbst zur Anzeige gebracht hat. Dasselbe muss bei der Kirche auch passieren.

Für da Gefängnis ist der Staat da - nicht die Kirche. Entlassen werden Nichtkleriker meist ebenfalls. Und danach kümmern wir uns weiter um die Betroffenen.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Für da Gefängnis ist der Staat da - nicht die Kirche.

Genau. Und da soll auch jeder sofort und für immer hin, dem Missbrauch vorgeworfen wird. Und die Oberen, die ihn decken, ebenfalls.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Für da Gefängnis ist der Staat da - nicht die Kirche.

Genau. Und da soll auch jeder sofort und für immer hin, dem Missbrauch vorgeworfen wird. Und die Oberen, die ihn decken, ebenfalls.

Ich würde es vorziehen, wenn da nur die hinkommen, die auch verurteilt wurden. Einsperren bei Verdacht ist nicht ganz so gut.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Da sexueller Missbrauch immer und zentral Machtmissbrauch ist, sehe ich keinerlei Verwendungsmöglichkeit in einer leitenden Position, also auch nicht als Pfarrer.

 

Erwachsene stehen gegenüber Kindern aber immer in einer Machtposition. Ob es die eigenen Eltern sind, der Nachbar, der Onkel, der Lehrer, der Trainer oder Betreuer im Sportverein oder eben ein Pfarrer. Kinder sehen in Erwachsenen immer Autoritätspersonen. Und wenn es sich im nahestehende Erwachsene handelt, kommt oft noch bedingungsloses Vertrauen dazu, welches leicht ausgenutzt werden kann.

 

Wie will man verhindern, dass ein Pädophiler jemals wieder Kontakt zu Kindern bekommt oder diesen sogar bewusst sucht und findet? Eigentlich bleibt dann nur die präventive, dauerhafte Unterbringung in einer geschlossenen Anstalt. Ansonsten nimmt man doch immer irgendwo das Risiko in Kauf, dass ein solcher Mensch wieder rückfällig wird und weitere Kinder missbraucht. Gelegenheiten findet er sicher immer genug.

 

Ich merke, so wirklich eine klare und optimale Lösung hat auch hier niemand, trotz vielen Jahren Erfahrungen mit dem Thema sexueller Missbrauch. Da sollte man sich vielleicht auch mal allgemein mit pharisäerhafer Kritik an Papst Benedikt und anderen zurückhalten. Er hat niemanden missbraucht. Er hat auch nicht böswillig Missbrauch gefördert oder "vertuscht". Möglicherweise würde er manche Dinge in der Rückschau und mit dem Wissen und der Erfahrung von heute anders machen als vor 45 Jahren. So dürfte es bei jedem Menschen sein.

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Wie will man verhindern, dass ein Pädophiler jemals wieder Kontakt zu Kindern bekommt oder diesen sogar bewusst sucht und findet?

Die wenigsten Täter sind pädophil, das spielt in der ganzen Debatte eigentlich keine Rolle. Die klerikalen Täter sind zumeist sexuell unreif, und daran kann man etwas ändern. Das hat auch schon einiges bewirkt.

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Ich merke, so wirklich eine klare und optimale Lösung hat auch hier niemand, trotz vielen Jahren Erfahrungen mit dem Thema sexueller Missbrauch.

100% wird es nie geben - das zu  versprechen wäre abwegig.

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Da sollte man sich vielleicht auch mal allgemein mit pharisäerhafer Kritik an Papst Benedikt und anderen zurückhalten. Er hat niemanden missbraucht. Er hat auch nicht böswillig Missbrauch gefördert oder "vertuscht".

Er hat sich schlicht nicht um seine Aufgaben gekümmert, sondern an der Karriere gearbeitet, Und das kann man ihm vorwerfen, auch wenn er später daraus gelernt haben mag. Aber wir sehen gerade bei den Benediktverteidigern das ganze klassische Modell: Er ist fromm, er ist verdienstvoll, er kann das nicht gemacht haben. Wir haben einige ehemalige Ehrenbürger auf unseren Täterlisten.

[MartinO]

vor 41 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich würde es vorziehen, wenn da nur die hinkommen, die auch verurteilt wurden. Einsperren bei Verdacht ist nicht ganz so gut.

Ein Missbrauchsopfer im Prozess nochmals einer peinlichen Befragung durch irgendeinen Winkeladvokaten auszusetzen noch weniger.

[Schmiede]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Ändert nichts daran, dass dort und überall in der "Kirche" weiter Missbrauch passiert. Wer bleibt, ist ebenso schuldig wie jeder Täter. Gott wird keinen Unterschied machen, dafür ist es zu spät.

 

Recht sicher bin ich darin, dass Gott in die Herzen der Menschen sieht und weiß, wie er mit denen, die Mitgefühl und Einsatz für die Opfer zeigen, von jenen zu unterscheiden weiß, deren Fokus auf den markigen Sprüchen lag.

Auch bin ich mir sicher, dass er sehen wird, wer das vermeintlich sinkende Schiff verließ und wer sich aktiv daran beteiligte, Präventions- und Handlungsstrukturen mit aufzubauen.

Nicht nur das Böse zu tun führt von Gott weg, sondern auch das Gute zu unterlassen. Ich würde mich in freiwillig und trotz vollumfänglichen Wissens über die Notwendigkeit verbesserter Strukturen begebene Distanz nicht zu sicher fühlen, was mögliche Urteile angeht.

Wegsehmentalität bedeutet nämlich auch, sich vom erkannten Missstand zu entfernen und sich freiwillig in die Handlungsunmöglichkeit zu begeben.

bearbeitet 1. Februar 2022 von Schmiede

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 52 Minuten schrieb MartinO:

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Für da Gefängnis ist der Staat da - nicht die Kirche.

Genau. Und da soll auch jeder sofort und für immer hin, dem Missbrauch vorgeworfen wird. Und die Oberen, die ihn decken, ebenfalls.

Ich würde es vorziehen, wenn da nur die hinkommen, die auch verurteilt wurden. Einsperren bei Verdacht ist nicht ganz so gut.

 

Ich würde das auch vorziehen.

Ich befürchte, @MartinO hat mal wieder seine närrischen Minuten ....

[Die Angelika]

 

Falls das hier stimmen sollte, erübrigt sich wohl die Diskussion über systemische Probleme in der rk Kirche.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Und dass die, auch nicht römisch katholische Gesellschaft, solidarisch per Kostenübernahme durch die Krankenkasse dafür haften soll, ist mindestens diskussionswürdig. 

Und leider ist es halt auch so, dass sich Krankenkassen bei Psychotherapien auch gerne mit einer Kostenübernahme zurückhalten bzw es ein echter Kampf ist, auch vom Arzt als notwendig erachtete Therapien finanziert zu bekommen. Deshalb empfinde ich diese begrenzte Kostenübernahme seitens der Kirche als ein Sich-aus-der-Verantwortung-Stehlen. 

 

Dafür gibt es nun einmal ein solidarisches System - es sorgt u.a. dafür, daß der Verursacher nicht bezahlt, sondern alle. Ich könnte Dir aus meiner Erfahrung als Arzt und der meiner Frau als Psychotherapeuten Dutzende Fälle nennen, wo die Inanspruchnahme des Gesundheitssystems durch Taten einzelner verursacht wurde, vom Unfall bis zur Vergewaltigung. Sollen jetzt alle Täter immer zahlen? Wo ziehst Du die Grenze, wer stellt das dann fest?

Es dient dem Frieden, es so zu lassen wie es ist (u.a. weil jeder unbeabsichtigt zum Verursacher werden kann).

bearbeitet 1. Februar 2022 von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Wir müssen uns ganz objektiv die systemischen Hintergründe ansehen.

 

Was bitte ist "systemischer Hintergrund"?

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Die sind in der Kirche andere als in anderen Bereichen. Weshalb es - auch "um der Wahrheit willen" - völlig irrelevant ist was woanders passiert.

 

Eben schriebst du noch von "objektiv". Schließt das nicht Voreingenommenheit aus?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich würde es vorziehen, wenn da nur die hinkommen, die auch verurteilt wurden. Einsperren bei Verdacht ist nicht ganz so gut.

 

MartinO hat's nicht so mit dem Rechtsstaat, der Unschuldsvermutung und so weiter. Egal ob Virus oder Mißbrauch - alle einsperren.

[rorro]

https://www.nzz.ch/feuilleton/benedikt-im-missbrauchsskandal-sie-muessen-die-wahrheit-sagen-ld.1667314

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

https://www.nzz.ch/feuilleton/benedikt-im-missbrauchsskandal-sie-muessen-die-wahrheit-sagen-ld.1667314

 

Danke für diesen Link. 

Absolut zu unterstützen das abschließende Fazit:

Das Münchner Gutachten hat endgültig klargemacht: Es ist jetzt Zeit, der Staat muss ran!

 

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Das Münchner Gutachten hat endgültig klargemacht: Es ist jetzt Zeit, der Staat muss ran!

Was genau erwartest du wird der Staat über das Münchener Gutachten hinaus finden?

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Was genau erwartest du wird der Staat über das Münchener Gutachten hinaus finden?

 

Er könnte die Verjährungsfristen ändern bspw.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Er könnte die Verjährungsfristen ändern bspw.

Das ist ja nun nicht das Ergebnis einer Untersuchung, sondern eine Rechtsänderung, die noch dazu kaum etwas bewirkte - was einmal verjährt ist, das ist verjährt. Würde auch kaum zu mehr Verurteilungen führen, weil man nach so vielen Jahren in der Regel kaum noch einen Beweis führen kann.

[laura]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Danke für diesen Link. 

Absolut zu unterstützen das abschließende Fazit:

Das Münchner Gutachten hat endgültig klargemacht: Es ist jetzt Zeit, der Staat muss ran!

 

Das Spannende dürfte die Frage werden, welche weiteren Konsequenzen sich darauf für das Verhältnis von Staat und Kirche ergeben. Und zwar nicht allein rechtlich, sondern "mental". Wenn die Kirche sich als unfähig erweist, die Missbräuche aufzuklären und bis in die Gegenwart Vertuschung stattfindet, muss der Staat reagieren. Aber kann dann die Kirche noch ihre Privilegien beanspruchen? Können staatliche Einrichtungen guten Gewissens mit kirchlichen Trägern der Jugendarbeit kooperieren? 

Hier könnte ein Mentalitätswandel im Gange sein, der erhebliche Folgen für die Kirche haben wird. 

 

Oder konkret: 

Wenn die Kirche als "gefährlich" für Kinder und Jugendliche wahrgenommen wird: Können dann noch Angebote des BDKJ in Schulen stattfinden? 

[Lothar1962]

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Sportvereine sind kleine lokale Organisationen, und wenn da so etwas passiert, fliegt der jeweilige Mitarbeiter raus und wird in der Regel auch strafrechtlich belangt, ohne das der Vorstand auch nur die Möglichkeit hätte, dagegen vorzugehen.

 

Ich muss Dir bedauerlicherweise widersprechen: Nein. Das läuft dann (zumindest in den mir bekannten Fällen) völlig anders: Der Anzeigeerstatter - meistens jugendlich - wird schikaniert und diskreditiert, in einem Fall musste die Familie dann wegziehen. Und der Trainer erhält kurz darauf ein Angebot bei einem anderen Verein, Hauptsache weg. Das gehört zum Konzept, denn dann ist der Rausgemobbte schuld daran, dass der gute und umgängliche Trainer weit weg ist.

  

 

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Von Jahrzehntelanger Vertuschung, dem Verschieben in andere Vereine kann hier mangels Organisationsgrad einfach keine Rede sein.

 

Oh doch. Es gibt die verschiedenen Sportbünde, außerdem haben fast alle Vereine Kontakt zu ihren "Konkurrenzvereinen". Möglicherweise läuft das auch weniger auf offizieller Ebene, eher auf "Sachbearbeiterniveau".

 

 

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Die eine nichtkirchliche Organisation, die ähnlich organisierten Missbrauch betrieben und auch systematisch gedeckt hat, war die Odenwald-Schule. Sie ist heute geschlossen

 

Ich hoffe, die Zustände werden bald so sein, wie Du sie einschätzt, heute schon zu sein. Eines bewirkt jedenfalls die ganze Tragödie: Das Problem befindet sich nicht mehr im Geheimen, sondern in der Öffentlichkeit. Und das ist gut so. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist ja nun nicht das Ergebnis einer Untersuchung, sondern eine Rechtsänderung, die noch dazu kaum etwas bewirkte - was einmal verjährt ist, das ist verjährt. Würde auch kaum zu mehr Verurteilungen führen, weil man nach so vielen Jahren in der Regel kaum noch einen Beweis führen kann.

 

Natürlich wäre das eher prospektiv sinnvoll und aktuell Symbolpolitik. Doch Symbole sind eben wichtige Zeichen.

 

Der Kirche macht ihre eigene Offenheit und Transparenz ja jetzt den Garaus. Sie beauftragt die Gutachter selbst, veröffentlicht Ergebnisse medienwirksam und anschließend laufen ihr die Menschen weg. Andere Organisationen werden sich hüten, den gleichen Weg einzuschlagen. Das Ergebnis würde sich replizieren.