Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

Gerade eben schrieb Spadafora:

es darf für eine Institution wie die Kirche mit deren moralischen Anspruch und Selbstbild so etwas wie "minderschwere Fälle" nicht geben

Ja.

Und?

[Spadafora]

wo bleiben die Konsequenzen für die damals und heute Beteiligten da wird seit 11 Jahren geredet aber es passiert nichts
Ich erwarte mir von der Kirche zumindest, dass sie vorgeht wie z.b. hier in Österreich in der behinderten Betreuung
sofortige Beurlaubung bei Verdacht, wenn sich die Unschuld herausstellt Versetzung in ein anderes Team (anderer Standort)und transparenter Umgang mit der Sache also dem Recht der Klienten und des Teams zu sagen Nein, mit dem Kollegen nicht
bei erwiesener Schuld sofortige Entlassung und keine Beschäftigung in dem Bereich mehr
Warum ist nicht jeder katholische Priester verpflichtet an jeder neuen Dienstelle ein Leumundszeugnis vor zu legen
im Sozialbereich ist das mittlerweile allgemein üblich 

[Shubashi]

42 minutes ago, Spadafora said:

wo bleiben die Konsequenzen für die damals und heute Beteiligten da wird seit 11 Jahren geredet aber es passiert nichts
Ich erwarte mir von der Kirche zumindest, dass sie vorgeht wie z.b. hier in Österreich in der behinderten Betreuung
sofortige Beurlaubung bei Verdacht, wenn sich die Unschuld herausstellt Versetzung in ein anderes Team (anderer Standort)und transparenter Umgang mit der Sache also dem Recht der Klienten und des Teams zu sagen Nein, mit dem Kollegen nicht
bei erwiesener Schuld sofortige Entlassung und keine Beschäftigung in dem Bereich mehr
Warum ist nicht jeder katholische Priester verpflichtet an jeder neuen Dienstelle ein Leumundszeugnis vor zu legen
im Sozialbereich ist das mittlerweile allgemein üblich 

 

Es werden Führungszeugnisse verlangt, mehr meines Wissens nach nicht.

Also nur strafrechtlich relevante Dinge, kein allgemeiner „Leumund“.

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Ich würde das ein klein bisschen ergänzen wollen:

die Verheißung und das Wohlwollen des Evangeliums gilt allen Menschen. Wenn es mir nur wichtig wäre, dass die Missbrauchsproblematik der Kirche aufgeklärt würde, wäre das dann nicht wieder nur sehr eigensinnig gedacht?

Die Kirche soll sich nicht mit dem Missbrauch beschäftigen, damit sie irgendwann wieder ein besseres Ansehen erlangt.

Ich möchte eine Kirche, ohne den moralisierenden Hochmut der Vergangenheit, und die den Missbrauch verabscheut, weil er allen Menschen schadet, nicht nur Katholiken.

Sich immer nur um das eigene Ansehen zu bekümmern, war ja auch Teil der begangenen Sünde.

 

Zu deiner ersten Frage:

Wenn es so wäre, dass es jemandem nur wichtig wäre, die Missbrauchsproblematik der Kirche aufzuklären, dann wäre das sicherlich auch einfach nur sehr eigensinnig gedacht. Der Verweis diverser rk Katholiken darauf, dass es auch in anderen Organisationen und Kirchen Missbrauch gibt, hat nur leider häufig den Zungenschlag der Relativierung nach dem Motto "Die anderen sind aber auch schlimm, bisweilen sogar schlimmer als wir. Wir tun dieses und jenes. Schaut erst mal da hin, bevor ihr uns kritisiert". Das ist Kindergartenniveau "Der ist aber auch so schlimm (noch sogar noch viel schlimmer).

Deinen Aussagen stimme ich gerne zu. 

 

Ehrlich, es tut mir nach wie vor weh, wenn ich z.B. mitverfolge, wie die Bischöfe (teilweise mag es wirklich Unbedarftheit sein) von einem Fettnäpfchen ins nächste springen.

Ich kann manchmal auch nur noch den Kopf schütteln, mit welcher Akribie jede Silbe, die ein Bischof von sich gibt, medial negativ ausgeschlachtet wird. Ich befürchte, dass ihnen einfach nichts mehr abgenommen wird, dass sie keinerlei Glaubwürdigkeit mehr besitzen. Das Paradebeispiel hierfür ist für mich die Kritik nach dem Gespräch des Augsburger Bischofs Bertram Meier mit zwei Missbrauchsopfern. Die meisten stürzten sich exklusiv auf das, was leider auch da wieder schief lief. Ja, da lief einiges schief, und was da schief lief, war mMn symptomatisch. Allerdings war dem Bischof bei all seiner Unbedarftheit anzusehen, dass er sich ernstlich bemühte, und genau das haben offenbar auch die beiden Missbrauchsopfer gespürt, wie ihrem SChlussresümee zu entnehmen war. 

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Wunibald:

Verharmlosung von Missbrauch? Empörung über Äußerungen von Bischof Voderholzer

 

...Voderholzer verwies darauf, dass eine Strafrechtsreform von 1973 Kindesmissbrauch nicht mehr als Verbrechen gewertet habe "und zwar auf der Basis von sexualwissenschaftlichen Urteilen, die davon ausgehen, dass für die betroffenen Kinder und Jugendlichen die Vernehmungen wesentlich schlimmer sind als die im Grunde harmlosen Missbrauchsfälle". Dies müsse berücksichtigt werden, wenn heute über das Verhalten der Kirche in den 1970er und 80er Jahre geurteilt wird, sagte Voderholzer...

 

 

 

Na ja, das zeigt halt auch mal wieder, wie wenig manche Bischöfe immer noch verstanden haben. Ich halte das nicht alles für klerikalen Narzissmus. Ich frage mich nur, weshalb Personen in Leitungsfunktionen  bei Themen, die ihre Organisation so massiv betreffen, sich nicht über Grundsätzliches längst umfassend informiert haben. Als Bertram Meier in dem von mir bereits erwähnten Gespräch meinte, er sei in dem Themengebiet "Neuling", fiel mir echt die Klappe runter. Wie kann das im Jahre 2022 noch sein? Er ist doch nicht erst seit gestern Priester.

[Randbauer]

Es ist zu schön, um wahr zu sein: Diese Institution reißt die eh schon erodierenden Grundmauern ihrer Existenz mit der Abrissbirne ab.

 

Hier kam heute im Radio die Meldung, dass das Amtsgericht sich freut mitteilen zu können, dass durch personelle Umschichtungen nun mehr Termine für den Kirchenaustritt vergeben werden können.

 

Ich glaube, aus der Dynamik kommen die nie wieder raus.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Best-Practice-Lieferanten

 

und um das sein zu können, muss ich mir überlegen, was ich liefern kann.

Wenn es darum geht, für jemanden zu liefern, dann muss ich überlegen, was der zu Beliefernde benötigt.

In Sachen Missbrauch sind die zu Beliefernden primär erst einmal die Opfer.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

Solange es der Kirche nicht gelingt solche Verrückten abzustellen, wird das nichts mit einer Aufarbeitung
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/missbrauchs-skandal-aufregung-ueber-regensburger-bischof-voderholzer-a-e879fc76-22ef-4bec-8956-b64144a96108

 

Der ist nicht verrückt, der hat nur leider offenbar nahezu keinerlei Ahnung, was Missbrauch für die Missbrauchten bedeutet.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ich fürchte allerdings, daß er inhaltlich Recht hat und in der damaligen Zeit, wo viele gerne eine Mitschuld beim Opfer gesucht haben, die Vernehmungen tatsächlich schlimm waren. Für solche Vernehmungen speziell ausgebildete Beamte sind eine vergleichsweise neue Errungenschaft.

 

Wenn denn eine Anzeige überhaupt erst angenommen wurde.

In dem von mir erwähnten Gespräch mit Bertram Meier berichtet der Mann, dass er, als er volljährig 1972 in München bei der Polizei Anzeige erstatten wollte, "die Treppe runtergewatscht" worden sei, so dass er blutverschmiert unten lag.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

wo bleiben die Konsequenzen für die damals und heute Beteiligten da wird seit 11 Jahren geredet aber es passiert nichts
Ich erwarte mir von der Kirche zumindest, dass sie vorgeht wie z.b. hier in Österreich in der behinderten Betreuung
sofortige Beurlaubung bei Verdacht, wenn sich die Unschuld herausstellt Versetzung in ein anderes Team (anderer Standort)und transparenter Umgang mit der Sache also dem Recht der Klienten und des Teams zu sagen Nein, mit dem Kollegen nicht
bei erwiesener Schuld sofortige Entlassung und keine Beschäftigung in dem Bereich mehr
Warum ist nicht jeder katholische Priester verpflichtet an jeder neuen Dienstelle ein Leumundszeugnis vor zu legen
im Sozialbereich ist das mittlerweile allgemein üblich 

 

Im Erzbistum Berlin ist man da vorbildlich:

Institutionelles Schutzkonzept

 

Dort gilt auch:

Zitat

Um zu verhindern, dass Personen, die rechtskräftig wegen einer Straftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung verurteilt wurden, weiter in Kontakt mit Schutzbefohlenen stehen, müssen kirchliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit Kontakt zu Kindern oder Jugendlichen bzw. in Einrichtungen der Behindertenhilfe Ihrem Arbeitgeber bzw. Träger ein „Erweitertes Führungszeugnis“ vorlegen und alle fünf Jahre erneuern. Das vorgelegte erweiterte Führungszeugnis darf nicht älter als sechs Monate sein.

Quelle

 

Ob alle fünf Jahre reicht, darüber kann man diskutieren. Bei meinem Arbeitgeber muss ich als in der Jugendberufshilfe Tätige alle 3 Jahre ein aktuelles Zeugnis vorlegen. 

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn denn eine Anzeige überhaupt erst angenommen wurde.

In dem von mir erwähnten Gespräch mit Bertram Meier berichtet der Mann, dass er, als er volljährig 1972 in München bei der Polizei Anzeige erstatten wollte, "die Treppe runtergewatscht" worden sei, so dass er blutverschmiert unten lag.

Das wäre eigentlich ein Grund für die nächste Anzeige gewesen, wegen Körperverletzung im Amt. Das er sich das (damals) nicht getraut hat kann ich gut nachvollziehen - und inzwischen ist es verjährt. (Und sollte sowas doch noch mal vorkommen: 112 rufen, sich ins nächste Krankenhaus fahren und dort die Verletzungen dokumentieren lassen. Damit zum Anwalt.)

bearbeitet 4. Februar 2022 von Moriz

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ob alle fünf Jahre reicht, darüber kann man diskutieren. Bei meinem Arbeitgeber muss ich als in der Jugendberufshilfe Tätige alle 3 Jahre ein aktuelles Zeugnis vorlegen. 

 

Viel sinnvoller wäre da dann eigentlich eine Auskunftspflicht. Des Verurteilten über seine ehrenamtlichen Tätigkeiten und der Behörden, die ggf. die jeweiligen Organisationen/Beteiligten informieren müssen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das wäre eigentlich ein Grund für die nächste Anzeige gewesen, wegen Körperverletzugn im Amt. Das er sich das (damals) nicht getraut hat kann ich gut nachvollziehen - und inzwischen ist es verjährt. (Und sollte sowas doch noch mal vorkommen: 112 rufen, sich ins nächste Krankenhaus fahren und dort die Verletzungen dokumentieren lassen. Damit zum Anwalt.)

 

Tja Moriz, mittlerweile sind 50 Jahre vergangen.

Was da passiert ist, hat mMn etwas mit der damaligen Narrenfreiheit von Kirchen zu tun. Es konnte nicht sein, was nicht sein durfte. Wer sowas behauptete, musste ein Lügner sein, der nur die arme Kirche in Verruf bringen wollte. 

Vor 50 Jahren wurden Kinder vermutlich auch noch eher zu Hause verdroschen, wenn sie es wagten anzusprechen, dass sich Hochwürden ihnen in der Sakristei auf unanständige Weise angenähert habe, als dass man den Kindern zugehört hätte.

[bw83]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

 

 

Wir als Kirche - auch wir "Privatmänner" wie du und ich, ohne Haupt- oder Ehrenamt - haben mit der Aufarbeitung des Missbrauchs in unserer Kirche wahrlich genug zu tun.

Das heißt nicht zwingend wegsehen bei dem was woanders passiert. Aber mit dem Finger auf andere zeigen - das Recht müssen wir, ganz im Sinne meines Posts aus dem du zitiert hast, erst wieder hart erarbeiteten.

Das ist das eine.

 

Das andere: Es ist einfach falsch, was du schreibst. Nicht das konzentrieren auf unsere Aufarbeitungsaufgaben verharmlost den Missbrauch anderswo. Das Gegenteil ist der Fall. Der permanente Verweis wie schlecht, z. B. Auf die EKD, verharmlost unseren Missbrauch. Damit kann man sich nämlich schön zurück lehnen. "Ja wir sind schon schlecht, in Sachen Aufarbeitung, aber naja, die andern sind richtig schlecht, da brauchen wir uns nicht so anstrengen."

Erkläre mir bitte, wo es die Aufklärung des Missbrauchs in unserer Kirche (was soll ich da aufklären?) behindert oder warum es "mit dem Finger auf andere zeigen ist", wenn ich nachweisbar falsche Aussagen richtig stelle? Es ging mir originär darum und um nichts anderes. Soll man (=in dem Fall ich, der gläubige Laie) nun Quatsch per se stehen lassen, sofern man (= in dem Fall ganz grob gesagt die Kirche oder im spezielleren Fall dann doch eher die Verantwortlichen unserer Kirche) Schuld auf sich selbst geladen hat? Warum soll das automatisch "mit dem Finger auf andere zeigen" sein? Vor allem dann, wenn ich als gläubiger Laie in einem Onlineforum (!) das tue?

 

Und nein, ich wehre mich vehement dagegen, dass "der permanente Hinweis" (wo und von wem und vor allem warum permanent?) automatisch den eigenen Missbrauch verharmlost. Sicher versuchen einige, durch Fingerzeig auf andere genau das zu erreichen. Aber das ist nicht die einzige notwendige Schlussfolgerung. Man kann sich dann zurücklehnen, ja. Aber muss man es deswegen? Wenn du behauptest, dass das ein zwingender Schluss wäre, dann ist genau das falsch und zwar komplett.

Dann heißt es am Ende wieder: "Warum hat keiner rechtzeitig etwas gesagt?"

 

Es gibt da nicht nur die eine logische Abfolge, wie du sie skizzierst. Da gibt es schon noch gewaltig viele Facetten und Gesichtspunkte.

Abgesehen davon habe ich als Laie so gut wie keine Chance, irgendwas beim Missbrauch mit aufzuklären oder irgendwas aufzuarbeiten. Unter solchen Bischöfen wie dem meinigen, dem Herrn Voderholzer, erst recht nicht.

bearbeitet 4. Februar 2022 von bw83

[Lothar1962]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Das wäre eigentlich ein Grund für die nächste Anzeige gewesen, wegen Körperverletzugn im Amt.

 

Das funktionierte damals nicht. Die Polizeibeamten hätten eine Notwehrlage oder ein unabsichtliches Schubsen konstruiert und eine Gegenanzeige, wegen Verleumdung, erstattet. Auch heute ist das noch sehr schwierig, aber deutlich leichter als vor 50 Jahren.

[bw83]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Na ja, das zeigt halt auch mal wieder, wie wenig manche Bischöfe immer noch verstanden haben. Ich halte das nicht alles für klerikalen Narzissmus. Ich frage mich nur, weshalb Personen in Leitungsfunktionen  bei Themen, die ihre Organisation so massiv betreffen, sich nicht über Grundsätzliches längst umfassend informiert haben. Als Bertram Meier in dem von mir bereits erwähnten Gespräch meinte, er sei in dem Themengebiet "Neuling", fiel mir echt die Klappe runter. Wie kann das im Jahre 2022 noch sein? Er ist doch nicht erst seit gestern Priester.

Auch wenn Voderholzer ein ganz spezieller Fall ist, so ist das eigentlich nur  ein Ausdruck dafür, dass nicht die einzelnen Bischöfe das Problem sind, sondern das Problem im System steckt. Einer, der nicht mitspielt und das System unterstützt, der kommt ja gar nicht so leicht auf den Bischofssitz.

 

Und auch hier wieder, ohne irgendwas entschuldigen zu wollen: Wo ist es denn anders, wenn es um Macht geht? Es ist überall der gleiche Schmarrn. Man kann ja mal in die Politik schauen. Da ist's nicht anders. Spiel das Spiel oder man spielt mit dir. Und das wiederum fördert eben gewisse Charaktere mit gewissen Glaubenszügen.

 

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Das funktionierte damals nicht. Die Polizeibeamten hätten eine Notwehrlage oder ein unabsichtliches Schubsen konstruiert und eine Gegenanzeige, wegen Verleumdung, erstattet. Auch heute ist das noch sehr schwierig, aber deutlich leichter als vor 50 Jahren.

 

Was viel über die damalige Zeit aussagt...

Wobei auch unbeabsichtliches Schubsen zu einer strafbaren Körperverletzung führen kann, wenn auch 'nur' zu einer fahrlässigen. Und ausgebildete Polizeibeamter sollten in der Lage sein, einen Angreifer unblutig zu fixieren. Und dann anzuzeigen und nicht im Treppenhaus liegen zu lassen.

 

Aber: Ja, das ist ein interessantes Sittenbild der damaligen Zeit.

 

bearbeitet 4. Februar 2022 von Moriz

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb bw83:

 

Abgesehen davon habe ich als Laie so gut wie keine Chance, irgendwas beim Missbrauch mit aufzuklären oder irgendwas aufzuarbeiten. Unter solchen Bischöfen wie dem meinigen, dem Herrn Voderholzer, erst recht nicht.

 

Hmmm....

Ist nicht genau das auch eine Folge eines systemischen Problems?

Wieso schreibst du "unter solchen Bischöfen"? Was machst du als mündiger Christ überhaupt unter irgendeinem anderen Christen? 

Wenn du eh so gut wie keine Chance hast irgendwas aufzuarbeiten, wieso arbeitest du dich dann auf? 

Irgendwo musst du doch noch einen Hauch Hoffnung haben, dass du mit dazu beitragen könntest, dass sich etwas ändert....

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb bw83:

Einer, der nicht mitspielt und das System unterstützt, der kommt ja gar nicht so leicht auf den Bischofssitz.

 

Sorry, auch du spielst in dem System mit und unterstützt es, wenn du davon schreibst, dass du doch als eh kaum irgendetwas aufarbeiten könntest und schon gar nicht unter solchen Bischöfen wie Voderholzer. Es ist doch schon schief, sich überhaupt damit abzufinden, unter irgendeinem Bischof

seinen Glauben leben zu sollen.

[Lothar1962]

vor 27 Minuten schrieb bw83:

Unter solchen Bischöfen wie dem meinigen, dem Herrn Voderholzer, erst recht nicht.

"Mein" Bischof ist nicht mein Vorgesetzter. Ich bin nicht in der Kirche beschäftigt. Er sorgt (im Leitungskollektiv) dafür, dass das Bistum funktioniert und eine bestimmte theologische Linie vertritt und er ist zuständig dafür, die kirchliche Einheit in Bezug auf die Kirchenprovinz zu wahren. Weder ich noch der Bischof kämen auf die Idee, dass ich "unter" ihm wäre. Der Bischof ist der Boss von meinem Pfarrer, klar, auch von den ehrenamtlichen Priestern (weil auch da ein entsprechender Vertrag abgeschlossen wird). Aber doch nicht von mir, einem Laien ohne Lehr- und Leitungsfunktion. Dazu müsste man mir erst einmal den Vertrag zeigen, den man konkludent beim Kircheneintritt bzw. der Kindstaufe akzeptiert hat. Jetzt hat mein Bistum zwar eine etwas andere Struktur, aber das von mir Ausgeführte dürfte so unterschiedlich zur RKK nicht sein.

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Es ist doch schon schief, sich überhaupt damit abzufinden, unter irgendeinem Bischof seinen Glauben leben zu sollen.

Jein, wobei das zur Wortklauberei wird. Kirche als Gemeinschaft versammelt sich unter ihrem Hirten, dem Bischof. Aber man mag auch eine andere, passende Präposition wählen. Seinen eigenen Glauben kann (und muß) man natürlich ziemlich unabhängig vom Bischof leben.

bearbeitet 4. Februar 2022 von Moriz

[Lothar1962]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Aber: Ja, das ist ein interessantes Sittenbild der damaligen Zeit.

 

Ja, die "Gute, Alte Zeit". 

Wo die Welt noch in Ordnung war und Anarchisten und Hippies in ihre Schranken gewiesen wurden.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Viel sinnvoller wäre da dann eigentlich eine Auskunftspflicht. Des Verurteilten über seine ehrenamtlichen Tätigkeiten und der Behörden, die ggf. die jeweiligen Organisationen/Beteiligten informieren müssen.

Nennt sich MiStra - erfasst aber nur Verurteilungen, keine Strafbefehle, und wird nur bei Dienstnehmern, nicht bei Ehrenamtlern, erteilt. Die Gerichte müssen relevante Dinge an andere Behörden und Kirchen melden - also Sexualstrafsachen zB an Kirchen und Jugendämter oder Urkundenfälschungen an die Notarkammer.

[Lothar1962]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Jein, wobei das zur Wortklauberei wird. Kirche als Gemeinschaft versammelt sich unter ihrem Hirten, dem Bischof. Aber man mag auch eine andere, passende Präposition wählen.

 

Ich entschuldige mich, ich bin Beamter. "Unter" ist in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht ein veralteter Begriff für eine Weisungsgebundenheit, z.B. bei Arbeitsverträgen. Mein Boss wäre nicht begeistert, wenn ich sagen würde, dass wir "unter ihm" arbeiten. +

 

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Seinen eigenen Glauben kann (und muß) man natürlich ziemlich unabhängig vom Bischof leben.

 

Durchaus. Allerdings können (und sollten - zumindest nach dem Selbstverständnis der meisten Kirchen) die Aussagen des Bischofs, die dieser lehramtlich (im weitesten Sinne) macht, durchaus Denkanstöße in bisher nicht gedachten, aber vielleicht gar nicht so verkehrten Richtungen sein. 

 

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

keine Strafbefehle

 

Die sind aber wieder im erweiterten Führungszeugnis drin, wenn sie einschlägig sind.