Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

@laura @Die Angelika

Wenn ein Kommentar ausgeblendet wird, weil er sich mächtig in der Wortwahl vergreift, könnte selbstkritisch das eigene Wort hinterfragt werden, ganz im Sinne von „Verantwortung übernehmen“, gerade wo man selbst permanent einfordert, dass Verantwortung übernommen werden müsse.

Alternativ kann man diese Reflektion vermeiden und dem „System Kirche“ dafür die Schuld geben, wenn Kommentare in einem Forum als inakzeptabel gelten.

Erstaunlich, wie Menschen doch hinter den eigenen Forderungen zurück bleiben. Die Bibel lehrt uns ja, dass wir uns selbst das Gericht bereiten.

Mich verwundert auch, wenn ausgerechnet die Menschen, die kräftig austeilen, dann fast Tränen in den Augen haben, wenn sie ein Feedback bekommen.

Ein besonders anschauliches Beispiel was das Zurückbleiben  hinter den eigenen Forderungen ist Joseph Ratzinger, wie uns sein von Selbstmitleid triefender Brief von vorgestern gezeigt hat

[Schmiede]

Am 8.2.2022 um 21:13 schrieb Einsteinchen:

https://video.mittelbayerische.de/region/regensburg/erzbischof-gaenswein-liest-papst-benedikts-entschuldigung-23815-vid82146.html

 

Als Ergänzung vorgelesen von Gänswein. Das hat gewiss eine andere Wirkung als dasselbe schwarz auf weiß.

Kommt darauf an. Wer an den Fall sachlich herangeht und die Empörung als solche einzuordnen weiß, der wird auch dieses persönliche Statement einordnen können. Ratzinger sind objektiv Fehler unterlaufen, aber wer ist frei von Sünde, ihm das vorzuwerfen? Er hat für mich hier Verantwortung übernommen, er hat sich ja früher bereits mit Missbrauchsopfern getroffen. Selbst beim synodalen Weg wurde thematisiert, dass Ratzinger die Grundlagen für unsere ganze Aufarbeitung heute gelegt hat, weitaus mehr als die meisten Menschen, die der emotionalisierten Skandalisierung und Empörung aufgesessen sind.

Dann hast Du aber eben auch Menschen, für die ist Ratzinger das Gesicht des Missbrauchs, weil sie frei und eigenverantwortlich und vor allem trotz besseren Wissens entschieden haben, das so sehen zu wollen.

Diese Menschen werden daran festhalten, es ist für sie derzeit einfach ein Haltepunkt in dieser Debatte und in ihrem Leben.

Insofern bringt dieses Video vom em. Papst bzw. Seinem Privatsekretär Erzbischof Gänswein keine Neuigkeiten in die Debatte. Trotzdem finde ich es gut, dass er sich geäußert hat, denn zu schweigen wäre keine Option.

[Spadafora]

ja um wieder mal seine Unfähigkeit im Umgang mit Opfern unter Beweis zu stellen 

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

ja um wieder mal seine Unfähigkeit im Umgang mit Opfern unter Beweis zu stellen 

 

bearbeitet 10. Februar 2022 von Schmiede

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Schmiede:

@laura @Die Angelika

Wenn ein Kommentar ausgeblendet wird, weil er sich mächtig in der Wortwahl vergreift, könnte selbstkritisch das eigene Wort hinterfragt werden, ganz im Sinne von „Verantwortung übernehmen“, gerade wo man selbst permanent einfordert, dass Verantwortung übernommen werden müsse.

Alternativ kann man diese Reflektion vermeiden und dem „System Kirche“ dafür die Schuld geben, wenn Kommentare in einem Forum als inakzeptabel gelten.

Erstaunlich, wie Menschen doch hinter den eigenen Forderungen zurück bleiben. Die Bibel lehrt uns ja, dass wir uns selbst das Gericht bereiten.

Mich verwundert auch, wenn ausgerechnet die Menschen, die kräftig austeilen, dann fast Tränen in den Augen haben, wenn sie ein Feedback bekommen.

Zum Verantwortung übernehmen gehört auch seine eigene Haltungen zu überprüfen.

Ich hab es in diesem Thread schon einmal dokumentiert:

In meiner aktiven Zeit (in meiner Heimatpfarrei war ich Ministrant und hab in der Jugendarbeit mitgewirkt) ist mir nichts verdächtiges untergekommen.

Und ich frage mich schon woran das liegt. Das wahrscheinlichste ist das nichts verdächtiges passiert ist.

Andere Erklärung: das mich Grundhaltungen blind gemacht haben.

 

Auch die Laien die weder über Haupt- noch über Ehrenamt verfügen gehören zum "System Kirche". Auch dort findet Klerikalismus statt. Zum Beispiel in dem sie Kleriker für unangreifbar erklären.

[Spadafora]

eben dieses ganze schwafeln über ihn und seine Mitarbeiter was soll das

[laura]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Andere Erklärung: das mich Grundhaltungen blind gemacht haben.

Auch die Laien die weder über Haupt- noch über Ehrenamt verfügen gehören zum "System Kirche". Auch dort findet Klerikalismus statt. Zum Beispiel in dem sie Kleriker für unangreifbar erklären.

Genau hierüber denke ich auch nach. Inwiefern habe ich mich durch einen zu positiven und naiven Blick auch selbst mitschuldig gemacht.

 

Wenn ich heute zurückblicke, hat es viele Probleme auch in meinem Umfeld gegeben: Massiver geistlicher Missbrauch, sexueller Missbrauch, Alkoholmissbrauch, homosexuelle Seilschaften. All das war da. Aber ich habe es als "tragische Einzelfälle" in einem an sich guten System wahrgenommen und bin erst vor wenigen Jahren zu der Überzeugung gelangt, dass es für diese "tragischen Einzelfälle" eben zahllose systemische Ursachen gibt.

 

Und damit habe ich mich - in der Tat unbewusst - mitschuldig gemacht. 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

In meiner aktiven Zeit (in meiner Heimatpfarrei war ich Ministrant und hab in der Jugendarbeit mitgewirkt) ist mir nichts verdächtiges untergekommen.

Und ich frage mich schon woran das liegt. Das wahrscheinlichste ist das nichts verdächtiges passiert ist.

Andere Erklärung: das mich Grundhaltungen blind gemacht haben.

Weitere Möglichkeit: Es geschah so im Verborgenen, daß Du nichts mitbekommen konntest.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Genau hierüber denke ich auch nach. Inwiefern habe ich mich durch einen zu positiven und naiven Blick auch selbst mitschuldig gemacht.

 

Wenn ich heute zurückblicke, hat es viele Probleme auch in meinem Umfeld gegeben: Massiver geistlicher Missbrauch, sexueller Missbrauch, Alkoholmissbrauch, homosexuelle Seilschaften. All das war da. Aber ich habe es als "tragische Einzelfälle" in einem an sich guten System wahrgenommen und bin erst vor wenigen Jahren zu der Überzeugung gelangt, dass es für diese "tragischen Einzelfälle" eben zahllose systemische Ursachen gibt.

 

Und damit habe ich mich - in der Tat unbewusst - mitschuldig gemacht. 

Danke. Mir geht es genauso.

[Frank]

vor 50 Minuten schrieb Moriz:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

In meiner aktiven Zeit (in meiner Heimatpfarrei war ich Ministrant und hab in der Jugendarbeit mitgewirkt) ist mir nichts verdächtiges untergekommen.

Und ich frage mich schon woran das liegt. Das wahrscheinlichste ist das nichts verdächtiges passiert ist.

Andere Erklärung: das mich Grundhaltungen blind gemacht haben.

Weitere Möglichkeit: Es geschah so im Verborgenen, daß Du nichts mitbekommen konntest.

Natürlich! Auch die Möglichkeit schließe ich nicht aus.

In meiner Reflexion führt aber auch diese wieder zu dem zweiten Punkt.

Hätte ich sehen wollen, wenn ich hätte sehen können?

 

Versteh mich bitte richtig: mir geht es nicht um skrupuloses suchen nach Schuld.

Mein Punkt ist ein anderer, mein Punkt ist Verantwortung.

Schuld haben die Täter.

Schuld - wenigstens im moralischen Sinn - haben Verantwortungsträger die durch ihr Handeln Taten vermeiden(!) hätten können, wo sie durch ihr nicht Handeln Leid ermöglicht haben.

Verantwortung tragen wir aber alle als Volk Gottes.

 

"In der Messe beten wir:

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen

Und euch, Brüder und Schwestern,

Dass ich gutes Unterlassen und böses getan habe.

Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken

..."

Da geht's um Haltungen und Äußerungen.

 

 

[bw83]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Genau hierüber denke ich auch nach. Inwiefern habe ich mich durch einen zu positiven und naiven Blick auch selbst mitschuldig gemacht.

 

Wenn ich heute zurückblicke, hat es viele Probleme auch in meinem Umfeld gegeben: Massiver geistlicher Missbrauch, sexueller Missbrauch, Alkoholmissbrauch, homosexuelle Seilschaften. All das war da. Aber ich habe es als "tragische Einzelfälle" in einem an sich guten System wahrgenommen und bin erst vor wenigen Jahren zu der Überzeugung gelangt, dass es für diese "tragischen Einzelfälle" eben zahllose systemische Ursachen gibt.

 

Und damit habe ich mich - in der Tat unbewusst - mitschuldig gemacht. 

Kannst dabei "systemische" einfach durch "menschliche" ersetzen. Dann stimmt's genauso. Das ist jedem Machtsystem immanent. 

 

Und natürlich hat es bei dir so viele Probleme gegeben, wie sollte es anders sein. Bei dir sind mal die Umstände in der Schule vorbildlich, wenn es in die Situation und Argumentation passt. Das andere Mal sind sie unter aller Kanone, wenn es dir in die Situation und Argumentation passt.

 

Sehr überraschend, was du hier schreibst.

 

Hier geht's irgendwann noch so weit, dass die katholische Kirche schuld ist am Holocaust und am Klimawandel, sind schließlich alle mitschuldig, die Mitglied der Kirche sind/waren.

bearbeitet 10. Februar 2022 von bw83

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb bw83:

Kannst dabei "systemische" einfach durch "menschliche" ersetzen. Dann stimmt's genauso. Das ist jedem Machtsystem immanent. 

Aber bei uns soll es nicht so sein, wenn's nach unserem Herrn geht.

 

Weshalb

vor 3 Minuten schrieb bw83:

Hier geht's irgendwann noch so weit, dass die katholische Kirche schuld ist am Holocaust und am Klimawandel, sind schließlich alle mitschuldig, die Mitglied der Kirche sind/waren.

an Ignoranz nicht zu überbieten ist.

 

Wir haben einen Auftrag und dem werden wir nicht gerecht.

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Wir haben einen Auftrag und dem werden wir nicht gerecht.

... und man muss völlig ohne falsche Rücksichtnahme die Frage stellen, ob eben Strukturmerkmale wie die Machtstrukturen oder der Zölibat, die vermeintlich der Nachfolge Christi dienen, genau dazu führen, dass die Kirche im Bereich des Missbrauchs (in verschiedenen Formen) kläglich versagt. 

 

Oder klarer formuliert: Ob nicht das Ideal des geweihten, zölibatär lebenden Mannes, dem mit der Weihe auch die Leitungsmacht anvertraut ist, gerade Missbrauch begünstigt, anstatt zum Wachsen des Reiches Gottes beizutragen. 

[bw83]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Aber bei uns soll es nicht so sein, wenn's nach unserem Herrn geht.

 

Weshalb

an Ignoranz nicht zu überbieten ist.

 

Wir haben einen Auftrag und dem werden wir nicht gerecht.

Ich werde keine Verantwortung dafür übernehmen, dass Menschen, mit denen ich im Leben keinerlei Berührungspunkte hatte oder habe, Mist bauen oder gebaut haben und ich nichts dagegen getan habe. Du kannst mir ja gerne mal erklären, was ich als Katholik, der 1983 geboren und getauft wurde und am A... der Welt in einer katholischen Gegend aufgewachsen ist und immer noch lebt, gegen das (Fehl-) Verhalten von ehem. Päpsten, Kardinälen, Bischöfen oder sonst wen hätte tun sollen?

Da braucht mir auch keiner mit dem besonderen Auftrag der (katholischen) Kirche kommen - wenn man nicht am konkreten Problem handeln kann und damit gar keine Berührungspunkte haben kann, dann kann man dafür auch keine Verantwortung haben.

 

Wir sprechen hier nicht von einer Art Wahl, wo ich noch mitgehe, wenn es heißt, dass irgendwo jede Stimme zählt und man so am Ende auch als Wähler dafür Verantwortung trägt.

 

Also bitte ich darum, konkret zu werden und nicht ständig von Verantwortung, Auftrag, Schuld und anderen schwerwiegenden, aber absolut unkonkreten Begriffen zu sprechen.

 

Das kann (!) alles zutreffen, wenn (!) man selbst diese Probleme in der Nähe hatte, sie wahrnehmen hätte müssen (!), aber sie nicht wahrhaben wollte. Das trifft aber, und das geben bis dato sämtliche Gutachten her, eben nicht auf so viele Pfarrgemeinden zu, wie man anhand der medialen Darstellungen schließen könnte. (Das soll nun wirklich nichts kleinreden).

 

Erzähle mir als Mann, Katholik, Individuum konkret: Wo habe ich Verantwortung, was hätte ich anders tun sollen? Bei uns in der Gemeinde gab es diese Probleme nie, im ganzen Umkreis gab es diese Probleme nie.

Da kannst du mir gerne Ignoranz unterstellen. Das tut mir nicht weh. Eine inhaltliche Antwort, mit konkretem Inhalt statt Hülsen, das wäre mir allerdings lieber.

 

Das heißt nicht, dass ich das, was passiert ist, gut finde oder kleinreden möchte. Mir ist das, was da getan (oder eher nicht getan) wurde auch nicht egal. Mir geht es aber gewaltig auf die Nerven, dass hier eine Generalverurteilung ausgesprochen wird. Hier wird nicht mal mehr im Ansatz differenziert.

[bw83]

vor 14 Minuten schrieb laura:

... und man muss völlig ohne falsche Rücksichtnahme die Frage stellen, ob eben Strukturmerkmale wie die Machtstrukturen oder der Zölibat, die vermeintlich der Nachfolge Christi dienen, genau dazu führen, dass die Kirche im Bereich des Missbrauchs (in verschiedenen Formen) kläglich versagt. 

 

Oder klarer formuliert: Ob nicht das Ideal des geweihten, zölibatär lebenden Mannes, dem mit der Weihe auch die Leitungsmacht anvertraut ist, gerade Missbrauch begünstigt, anstatt zum Wachsen des Reiches Gottes beizutragen. 

1. Wer ist denn "man"? Du? Ich? Die Medien? Die Gläubigen? Die Verantwortlichen und Amtsträger?

2. Was und wo soll diese falsche Rücksichtnahme denn sein? (Irgendwo muss es die ja geben, denn sonst bräuchtest du diese gar nicht ansprechen.)

3. Werden diese Fragen nicht gestellt?

[laura]

vor 37 Minuten schrieb bw83:

1. Wer ist denn "man"? Du? Ich? Die Medien? Die Gläubigen? Die Verantwortlichen und Amtsträger?

2. Was und wo soll diese falsche Rücksichtnahme denn sein? (Irgendwo muss es die ja geben, denn sonst bräuchtest du diese gar nicht ansprechen.)

3. Werden diese Fragen nicht gestellt?

 

ad 1: Alle. Alle Gläubigen und vor allem die Amtsträger.

ad 2: Die falsche Rücksichtnahme ist das unreflektierte Festhalten an Idealen und Wunschvorstellungen.

ad 3: Sie werden gestellt. Aber sie werden leider immer noch als "Zeichen mangelnden Glaubens" oder - schlimmer noch - als "Kirchenhass" oder "Nestbeschmutzung" wahrgenommen - vor allem aus konservativen Kreisen. 

[Schmiede]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wir haben einen Auftrag und dem werden wir nicht gerecht.

 

Interessant, was ist denn unser Auftrag, außer heilig zu sein? Die Menschen können sich hinter Schuldzuweisungen und Gremienpolitik gut verstecken, aber wenn wir das alles weglassen, wird jeder einzelne Christ sich fragen müssen, wie er in seiner Beziehung zu Gott gewachsen ist.

 

[bw83]

vor 34 Minuten schrieb laura:

 

ad 1: Alle. Alle Gläubigen und vor allem die Amtsträger.

ad 2: Die falsche Rücksichtnahme ist das unreflektierte Festhalten an Idealen und Wunschvorstellungen.

ad 3: Sie werden gestellt. Aber sie werden leider immer noch als "Zeichen mangelnden Glaubens" oder - schlimmer noch - als "Kirchenhass" oder "Nestbeschmutzung" wahrgenommen - vor allem aus konservativen Kreisen. 

1. Bei Amtsträgern gehe ich noch mit. Denn die haben ja den Hut auf. Aber "alle Gläubigen"? Warum sollen "alle Gläubigen" diese Frage stellen? An wen? Was soll sich daraus ergeben, wenn "alle Gläubigen" diese Frage stellen? Welche Konsequenz soll das haben?

Und wer sind denn "alle Gläubigen"? Wirklich "alle"? Wenn wirklich "alle", dem Wortsinn nach: Was hilft es, wenn das Kommunionkind diese Frage stellt? Versteht es diese Frage? Was hilft es, wenn unsere Pfarrgemeinderatssprecherin diese Frage stellt? Mit unserem Pfarrer gibt es null Probleme. Was hilft es, wenn Oma Erna diese Frage stellt? Weiß ein afrikanischer Katholik, der ja auch zu "allen Gläubigen" gehört, dass er (laut dir) diese Frage zu stellen hat? Warum soll er das tun? Weiß er von deren Relevanz? Ist diese Frage für ihn relevant?

Eine Frage zu stellen macht dann Sinn, wenn der Adressat (das kann auch man selbst sein, in der Regel aber jemand anders) eine Antwort geben kann, aus der ein konkretes Ergebnis abgeleitet werden kann. An wen sollen "alle Gläubigen" denn überhaupt diese Fragen stellen? Wann? Und wo? Auf welche Art und Weise?

 

Es gibt keine Kollektivschuld und auch keine Kollektivverantwortung in dieser Causa. So etwas ist logisch schlichtweg nicht abzuleiten und das sieht man nicht zuletzt daran, dass auch dieser Beitrag von dir wieder im nebulösen, unkonkreten Zustand daherkommt.

 

2. Woher weißt du, dass da da ein "unreflektiertes Festhalten" betrieben wird, woher weißt du also, dass nicht reflektiert wird? Vielleicht wird reflektiert, aber das Ergebnis der Reflexion ist einfach nicht das, was du am Ende gerne hättest? 

Was sind genau die "Ideale", von denen du sprichst? Was sind die "Wunschvorstellungen"?

 

3. Wenn ich auf Zeit Online, auf Spiegel Online oder sonst wo einen Beitrag zum Missbrauch lese und in den Kommentarbereich schaue, wenn ich Tageszeitungen lese, wenn ich dieses (eigentlich katholische, obwohl hier offenbar kaum noch Katholiken schreiben) Forum querlese, dann frage ich mich, ob ich in einer anderen Welt unterwegs bin als du.

Außer bestimmten Verantwortlichen und Kirchenoberen (und nicht mal dort alle) behauptet so gut wie niemand, dass es bei Kritik um "mangelnden Glauben", "Kirchenhass" oder "Nestbeschmutzung" ginge. Daher: Aus dem "vor allem" müsstest du ein "nur" machen, dann wäre es näher an der Wahrheit. 

 

 

bearbeitet 10. Februar 2022 von bw83

[ultramontanist]

Am 28.1.2022 um 21:11 schrieb Schmiede:

 

Finde ich für einen erwachsenen Mann schon etwas merkwürdig. 

altes Hetero Volkslied:

Zitat

schön sind die Mädchen von 17, 18 Jahr

https://www.volksliederarchiv.de/im-wald-im-gruenen-walde-lore/

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Schmiede:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wir haben einen Auftrag und dem werden wir nicht gerecht.

 

Interessant, was ist denn unser Auftrag, außer heilig zu sein?

Bezüglich Machtsystemen, das es bei uns anders ist als 

vor 2 Stunden schrieb bw83:

vor 10 Stunden schrieb laura:

Genau hierüber denke ich auch nach. Inwiefern habe ich mich durch einen zu positiven und naiven Blick auch selbst mitschuldig gemacht.

 

Wenn ich heute zurückblicke, hat es viele Probleme auch in meinem Umfeld gegeben: Massiver geistlicher Missbrauch, sexueller Missbrauch, Alkoholmissbrauch, homosexuelle Seilschaften. All das war da. Aber ich habe es als "tragische Einzelfälle" in einem an sich guten System wahrgenommen und bin erst vor wenigen Jahren zu der Überzeugung gelangt, dass es für diese "tragischen Einzelfälle" eben zahllose systemische Ursachen gibt.

 

Und damit habe ich mich - in der Tat unbewusst - mitschuldig gemacht. 

Kannst dabei "systemische" einfach durch "menschliche" ersetzen. Dann stimmt's genauso. Das ist jedem Machtsystem immanent. 

Mk 10, 42-44:

"42 Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und ihre Großen ihre Macht gegen sie gebrauchen.

43 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein,

44 und wer bei euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein."

 

Bei uns darf es keinen Machtmissbrauch geben. Das ist hier der Auftrag den unsere Kirche - der auch wir Laien angehören - haben. Punkt. Ende der Durchsage vom Chef hin self.

 

Die, die die Tüte auf haben... Äh... Papst, Bischöfe und Pfarrer haben keine Macht zu missbrauchen und wir haben ihnen auf die Finger zu schauen.

 

Ihr fragt mit kindlicher Naivität "was kann ich schon tun?"

Zum Beispiel die Ansprüche an unsere Hierarchie höher, auf das Maß Jesu, zu schrauben anstatt mit "das ist menschlich" den Machtmissbrauch in der Kirche zu bagatellisieren.

 

[Schmiede]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Bezüglich Machtsystemen, das es bei uns anders ist als 

Hmm, also dieses kollektive Schuldzuweisen und gemeinsame Draufhauen, ist ein Ausdruck, dass es bei uns anders ist?

Das sich Zusammenrotten und gemeinsam zu rufen „ans Kreuz mit ihm!“ und „Hängt ihn“ ist ein Ausdruck, dass es bei uns anders ist?

Worin unterscheidet sich denn angesichts dieses Zeugnisses der Christ noch von denen, die Jesus ans Kreuz brachten?

 

Wo bleibt die Vergebung für Menschen, die mal Fehler gemacht haben?

 

Ist unsere Vergebung anderen Menschen gegenüber wirklich selbstlos, oder müssen sich die Leute das verdienen?

 

Für mich ist diese Debatte oder vielmehr die Art wie sie geführt wird kein Hinweis darauf, dass Christsein noch etwas mit einem Leben aus dem Gebet zu tun haben könnte.

bearbeitet 10. Februar 2022 von Schmiede

[bw83]

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Bezüglich Machtsystemen, das es bei uns anders ist als 

Mk 10, 42-44:

"42 Da rief Jesus sie zu sich und sagte: Ihr wisst, dass die, die als Herrscher gelten, ihre Völker unterdrücken und ihre Großen ihre Macht gegen sie gebrauchen.

43 Bei euch aber soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein,

44 und wer bei euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein."

 

Bei uns darf es keinen Machtmissbrauch geben. Das ist hier der Auftrag den unsere Kirche - der auch wir Laien angehören - haben. Punkt. Ende der Durchsage vom Chef hin self.

 

Die, die die Tüte auf haben... Äh... Papst, Bischöfe und Pfarrer haben keine Macht zu missbrauchen und wir haben ihnen auf die Finger zu schauen.

 

Ihr fragt mit kindlicher Naivität "was kann ich schon tun?"

Zum Beispiel die Ansprüche an unsere Hierarchie höher, auf das Maß Jesu, zu schrauben anstatt mit "das ist menschlich" den Machtmissbrauch in der Kirche zu bagatellisieren.

 

 

Werde konkret: Wie, wann, wo soll ich als konkrete Person, als gläubiger Katholik am A... der Welt denen, "die die Tüte" auf haben" auf die Finger schauen?

Wie schraube ich konkret die Ansprüche an unsere Hierarchie auf das Maß Jesu? Wie mache ich das?

 

Ich hab dich vorhin schon nach Konkretem gefragt und wieder keine Antwort erhalten.

 

Es bleibt wieder beim argumentativen Nebel.

 

PS: 

1. Das, was du aus diesem Text ableitest, ist in der Realität nicht möglich. Wenn du mir sagst, ich wäre in gewisser Weise für meine Pfarrgemeinde bzw. das, was in ihr passiert verantwortlich, gehe ich eine gewisse Strecke noch mit. Mir aber zu sagen, ich wäre für das Handeln der gesamten Kirche mit-verantwortlich, da steige ich aus. Das kann realiter und sinnvoll nicht umgesetzt werden.

 

2. Dieser Text ist an diejenigen adressiert, die meinen, dass sie berufen wären, die sich vordrängeln möchten, weil sie glauben, dass sie "besser" wären als der gemeine Gläubige und die sich deswegen nach vorne drängen, um einen Platz direkt neben Jesus zu erhalten.

Dieser Text sagt dem gemeinen Gläubigen nicht, dass er den Verantwortlichen auf die Finger schauen oder hauen sollte. Um den gemeinen Gläubigen geht es in dem Text nicht.

Jesus sagt: Hast du (in der Kirche oder Kirchengemeinde) eine Hierarchiestufe erreicht, dann missbrauche deine Macht nicht, sondern kümmere dich verantwortungsvoll um deine Brüder und Schwestern und behandle sie gut. Missbrauche deine Macht nicht. Und das gilt für den Pfarrgemeinderat innerhalb der Pfarrei genauso wie für den Bischof innerhalb der Diözese.

Jesus sagt in diesem Text nicht: Kontrolliere diejenigen, die über dir in der Hierarchie stehen, damit sie keine Macht missbrauchen, auch wenn du tausende Kilometer Luftlinie von ihnen entfernt lebst.

Es hat einen Grund, warum Jesus das den Jüngern gegenüber geäußert hat (Jakobus und Johannes hatten sich vor die anderen Jünger vorgedrängelt). Jesus hat dies nicht vor einer, wie es sonst oft vorkommt, "Menschenmenge" geäußert.

Du reisst da ein paar Zeilen aus dem Kontext und dichtest das dann so um, dass es dir in die Argumentation passt. Das finde ich ehrlich gesagt unlauter.

bearbeitet 10. Februar 2022 von bw83

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Schmiede:

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Bezüglich Machtsystemen, das es bei uns anders ist als 

Hmm, also dieses kollektive Schuldzuweisen und gemeinsame Draufhauen, ist ein Ausdruck, dass es bei uns anders ist?

Das sich Zusammenrotten und gemeinsam zu rufen „ans Kreuz mit ihm!“ und „Hängt ihn“ ist ein Ausdruck, dass es bei uns anders ist?

Wer tut das?

Ich nicht.

Mir geht es in erster Linie darum, das wir "an der Basis", eine kritischere Haltung unseren Hierarchen  gegenüber einnehmen.

Und natürlich: "wenn du auf jemanden mit dem Finger zeigst, zeigen drei zurück". Selbstredend stell ich mir die Frage ob ich mir dachte "der Pfarrer/Papst/Bischof ist der Chef" wo ich hätte Aufbegehren sollen.

 

vor 20 Minuten schrieb Schmiede:

Wo bleibt die Vergebung für Menschen, die mal Fehler gemacht haben?

 

Ist unsere Vergebung anderen Menschen gegenüber wirklich selbstlos, oder müssen sich die Leute das verdienen?

Verdienen wäre jetzt zu viel gesagt. Aber Reue und Umkehr bin ich sehr bereit anzuerkennen.

Ich halte es für einen Fehler das Papst Franziskus die Rücktrittsgesuche von Schwaderlapp und Heße abgelehnt hat. Meine Kirche sollte langsam lernen Verantwortliche zur Verantwortung zu ziehen.

Aber:

Angefangen von seiner Bitte um Entschuldigung über seine Aussage vor Gericht (in einem Prozeß eines angeklagten Priester) bis hin zu den Reformankündigungen, macht Stephan Heße wirklich den Eindruck der Reue und das er aus seinen Fehlern gelernt hat. Sowas kann ich anerkennen.

Oder die Entschuldigungsbitte von Friedrich Wetter verbunden mit seiner Rückgabe der Ehrenbürgerwürde seiner Heimatstadt Landau - da zeigt einer Reue und Einsicht. Das nötigt mir Respekt ab. Selbstredend.

[Schmiede]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wer tut das?

 

dieser Thread ist nahezu ein dauerhafter Angriff auf einzelne Kirchenglieder, die zum Fokus gemacht wurden. So richtig es ist, direkte verbale Angriffe gegen andere User als Moderation oder Administration zu ahnden, wird im Bezug auf bestimmte Kirchenglieder nahezu dauerhaft hingnommen, dass sie hier - hinter ihrem Rücken - beschimpft und beleidigt werden. In anderen katholischen Foren, wie z.b. dem Kreuzgang, wäre das undenkbar. Die Tagespost titelte heute im Bezug auf Ratzinger sehr richtig "Warum aus einem Versehen ein Kesseltreiben gegen den Mann wurde, der dem Missbrauch den Kampf ansagte".

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Angefangen von seiner Bitte um Entschuldigung über seine Aussage vor Gericht (in einem Prozeß eines angeklagten Priester) bis hin zu den Reformankündigungen, macht Stephan Heße wirklich den Eindruck der Reue und das er aus seinen Fehlern gelernt hat. Sowas kann ich anerkennen.

Oder die Entschuldigungsbitte von Friedrich Wetter verbunden mit seiner Rückgabe der Ehrenbürgerwürde seiner Heimatstadt Landau - da zeigt einer Reue und Einsicht. Das nötigt mir Respekt ab. Selbstredend.

 

Am besten sollten doch alle Personen zurücktreten, oder? Wenn ich lese, wie hier und andernorts (Bildzeitung, Bruno-Stiftung) mit den Bischöfen und Diözesan-Priestern umgegangen wird, bei einer völlig realitätsfernen quantitativen Überhöhung der Missbrauchsfälle, frage ich mich, ob man überhaupt darüber nachdenkt, dass es ohne diese Menschen keine Sakrament mehr geben wird. Und angesichts der Hetz-Stimmung gegen das Kollektiv der Geistlichen, muss man sich auch nicht mehr wundern, wenn kein Priesternachwuchs mehr kommt. Dann ist es vielleicht das Schicksal der deutschen Kirche, dass es irgendwann keine Priester mehr geben wird und die Laien unter sich Wortgottesdienste feiern. Ich habe es in mehreren Fällen erlebt, dass sich geistlicher Nachwuchs vor allem deshalb diesen Weg spart, weil sie keine Lust darauf haben, in der deutschen Kirche quasi aufgrund ihrer bloßen Berufung zu Schuldigen - für alles, was schief läuft - erklärt zu werden. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass mein Beichtvater außerhalb der Diözesanen Strukturen steht und deshalb diesem "Kesseltreiben", wie es die Tagespost nennt, nicht ausgesetzt ist und auch in keiner Abhängigkeit von irgendeiner Gemeinde steht. Wenn die Kirchgänger hier ihre Priester rausgemobbt haben, werden sie nicht feststellen, "dass man Geld nicht essen kann", aber doch zumindest, dass es sich ohne Priester und Sakramante geistlich schlecht lebt. Ob die Vereinsmeierei dann hilft? Dann werden die Menschen merken, dass die lokale Gemeinde nichts ist ohne Priester.

 

bearbeitet 10. Februar 2022 von Schmiede

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Schmiede:

 In anderen katholischen Foren, (...) wäre das undenkbar. 

Das können wir gerne ausprobieren. Wenn du möchtest, poste ich mal auf einschlägigen Seiten, dass ich Mitglied bei Maria 2.0 bin (bin ich nicht) und dann sehen wir, was passiert. 

Nett wäre auch, sich als Mitglied des Synodalen Wegs zu outen. 

bearbeitet 10. Februar 2022 von laura