Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Daran ändert nichts, daß es in der Regel besser läuft. Es bleibt dabei, daß der Einfluß der 'Laien' letztlich vom guten Willen der Oberen abhängt; damit können sie aber auch nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn was schief läuft.

Hervorhebung von mir.

Wie ich oben versucht hab darzulegen, funktioniert genau das nicht.

Letztlich sind wir als Kirche eine Verantwortungsgemeinschaft.

Wo du recht hast: die Hierarchie kann handeln, dem Rest bleibt nur Haltung zeigen und beten. Aber genau darin liegt die Verantwortung der Laien.

Aus der Nummer kommen wir nicht raus.

bearbeitet 11. Februar 2022 von Frank

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Daran ändert nichts, daß es in der Regel besser läuft. Es bleibt dabei, daß der Einfluß der 'Laien' letztlich vom guten Willen der Oberen abhängt; damit können sie aber auch nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn was schief läuft.

Hervorhebung von mir.

Wie ich oben versucht hab darzulegen, funktioniert genau das nicht.

Letztlich sind wir als Kirche eine Verantwortungsgemeinschaft.

Wo du recht hast: die Hierarchie kann handeln, dem Rest bleibt nur Haltung zeigen und beten. Aber genau darin liegt die Verantwortung der Laien.

Aus der Nummer kommen wir nicht raus.

Der PGR in Grafing (oder war's Garching ?) hatte beim Weihbischof a.d. konkret nachgefragt (warum wohl? Gab es irgendwelche Verdachtsmomente gegen Pfarrer H.?) und ist von ihm rüde abgewatscht worden. Wofür sollen die noch 'Verantwortung übernehmen'? Und wie?

Und 'Haltung zeigen' wird ja 'von oben' auch nicht immer goutiert (mir fällt dazu spontan ein, daß Meisner den BDKJ hat links liegen lassen und stattdessen Jugend 2000 hofiert hatte).

bearbeitet 11. Februar 2022 von Moriz
Nannyoggs Korrektur markiert

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

vor 28 Minuten schrieb Frank:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Daran ändert nichts, daß es in der Regel besser läuft. Es bleibt dabei, daß der Einfluß der 'Laien' letztlich vom guten Willen der Oberen abhängt; damit können sie aber auch nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn was schief läuft.

Hervorhebung von mir.

Wie ich oben versucht hab darzulegen, funktioniert genau das nicht.

Letztlich sind wir als Kirche eine Verantwortungsgemeinschaft.

Wo du recht hast: die Hierarchie kann handeln, dem Rest bleibt nur Haltung zeigen und beten. Aber genau darin liegt die Verantwortung der Laien.

Aus der Nummer kommen wir nicht raus.

Der PGR in Grafing (oder war's Garching?) hatte beim Weihbischof a.d. konkret nachgefragt (warum wohl? Gab es irgendwelche Verdachtsmomente gegen Pfarrer H.?) und ist von ihm rüde abgewatscht worden. Wofür sollen die noch 'Verantwortung übernehmen'? Und wie?

Und 'Haltung zeigen' wird ja 'von oben' auch nicht immer goutiert (mir fällt dazu spontan ein, daß Meisner den BDKJ hat links liegen lassen und stattdessen Jugend 2000 hofiert hatte).

"Verantwortung übernehmen" bedeutet nicht zwingend auch "Handeln müssen".

Das hängt von den Handlungsoptionen ab.

Manchmal kann man nichts tun, vielleicht noch seinen Widerspruch öffentlich machen.

Nochmal: im Schuldbekenntnis beten wir "ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken"

 

Das in Gedanken und Worten Verantwortung übernehmen bei den Hierarchen nicht immer gut ankommt steht auf einem anderen Blatt.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

vor 46 Minuten schrieb Frank:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Daran ändert nichts, daß es in der Regel besser läuft. Es bleibt dabei, daß der Einfluß der 'Laien' letztlich vom guten Willen der Oberen abhängt; damit können sie aber auch nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn was schief läuft.

Hervorhebung von mir.

Wie ich oben versucht hab darzulegen, funktioniert genau das nicht.

Letztlich sind wir als Kirche eine Verantwortungsgemeinschaft.

Wo du recht hast: die Hierarchie kann handeln, dem Rest bleibt nur Haltung zeigen und beten. Aber genau darin liegt die Verantwortung der Laien.

Aus der Nummer kommen wir nicht raus.

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Der PGR in Grafing (oder war's Garching?) hatte beim Weihbischof a.d. konkret nachgefragt (warum wohl? Gab es irgendwelche Verdachtsmomente gegen Pfarrer H.?) und ist von ihm rüde abgewatscht worden. Wofür sollen die noch 'Verantwortung übernehmen'? Und wie?

Und 'Haltung zeigen' wird ja 'von oben' auch nicht immer goutiert (mir fällt dazu spontan ein, daß Meisner den BDKJ hat links liegen lassen und stattdessen Jugend 2000 hofiert hatte).

Expand  

"Verantwortung übernehmen" bedeutet nicht zwingend auch "Handeln müssen".

Das hängt von den Handlungsoptionen ab.

Manchmal kann man nichts tun, vielleicht noch seinen Widerspruch öffentlich machen.

Nochmal: im Schuldbekenntnis beten wir "ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken"

 

Das in Gedanken und Worten Verantwortung übernehmen bei den Hierarchen nicht immer gut ankommt steht auf einem anderen Blatt.

Dann haben wir grundsätzlich verschiedene Ansichten davon, was 'Verantwortung übernehmen' heißt.

 

In dem Moment, wo die Hierarchie meine Meldung ignoriert bin ich aus der Verantwortung raus.

Bis dahin gibt es natürlich eine Art generelle Verantwortung, auf Misstände zu reagieren in dem ich sie den zuständigen Stellen melde. Aber auch nur, solange ich von dort eine angemessene Reaktion erwarten kann. Und wenn die zuständige Obrigkeit ohne Rückmeldung zum Schluß kommt, daß meine Anzeige unbegründet ist bin ich für die Zukunft auch draussen. Warum soll ich was melden, wenn doch nichts passiert?

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Der PGR in Grafing (oder war's Garching?) hatte beim Weihbischof a.d. konkret nachgefragt (warum wohl? Gab es irgendwelche Verdachtsmomente gegen Pfarrer H.?) und ist von ihm rüde abgewatscht worden. Wofür sollen die noch 'Verantwortung übernehmen'? Und wie?

Und 'Haltung zeigen' wird ja 'von oben' auch nicht immer goutiert (mir fällt dazu spontan ein, daß Meisner den BDKJ hat links liegen lassen und stattdessen Jugend 2000 hofiert hatte).

Garching

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

"Verantwortung übernehmen" bedeutet nicht zwingend auch "Handeln müssen".

Das hängt von den Handlungsoptionen ab.

Manchmal kann man nichts tun, vielleicht noch seinen Widerspruch öffentlich machen.

Nochmal: im Schuldbekenntnis beten wir "ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken"

 

Das in Gedanken und Worten Verantwortung übernehmen bei den Hierarchen nicht immer gut ankommt steht auf einem anderen Blatt.

Dann haben wir grundsätzlich verschiedene Ansichten davon, was 'Verantwortung übernehmen' heißt.

Denke ich nicht. Wir schreiben lediglich aneinander vorbei.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

In dem Moment, wo die Hierarchie meine Meldung ignoriert bin ich aus der Verantwortung raus.

Im Schuldbekenntnis, das ich zitiert hab bekennen wir als erstes "gutes unterlassen und böses getan" zu haben.

In dem Moment wo ich (sei es ich als Individuum oder als die Gemeinde) von einem (Verdachts-)Fall erfahre bin ich zum Handeln aufgerufen. Das erschöpft sich nicht nur in der Meldung an die Hierarchie sondern erstreckt sich auch auf den Beistand für das (mutmaßliche) Opfer. Ganz direkt, in dem ich ihm oder ihr zuhöre und eine Stimme gebe oder indirekt in dem ich schlicht für das Opfer bete. Ein Gebet für den Täter kann auch nicht schaden, aber das Opfer gehört in den Mittelpunkt.

Aber worin ich dir schon zustimmen würde: die Pflicht zum Handeln erschöpft sich da wo meine Handlungsoptionen enden. Soweit gehe ich mit dir d'accord.

 

Aber endet da wirklich meine Verantwortung? Oder beginnt sie wirklich erst dann wenn Missbrauch geschieht?

Nach dem schuldhaftem Tun und Unterlassen beten wir das worauf ich die ganze Zeit herumreite: "Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken"

Unsere Verantwortung erstreckt sich nicht nur auf die Bereiche in denen wir Handlungsoptionen haben.

 

Wenn wir heute wissen das Klerikalismus in der Kirche missbrauchsfördernder Faktor ist, dann ist meine Haltung gegenüber dieser Kirche gefragt. Ist der Priester "Heiliger Mann" den man nicht kritisieren darf oder ist er ein fehlbarer Mensch, der es aushalten muss wenn man ihm sagt wo er Mist baut?

 

Die "Sünden in Gedanken und Worten" treiben mich mehr um. Was damit zusammenhängen kann das in meinem kirchlichem Umfeld nichts verdächtiges geschieht, bzw ich nichts weiss, sollte etwas geschehen.

 

Wir sind gar nicht soweit von einander entfernt, im Kern jedoch reden wir aneinander vorbei.

bearbeitet 11. Februar 2022 von Frank

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Wenn wir heute wissen das Klerikalismus in der Kirche missbrauchsfördernder Faktor ist, dann ist meine Haltung gegenüber dieser Kirche gefragt. Ist der Priester "Heiliger Mann" den man nicht kritisieren darf oder ist er ein fehlbarer Mensch, der es aushalten muss wenn man ihm sagt wo er Mist baut?

Das ist der springende Punkt. Letztlich ist das Priesterbild eine der zentralen Ursachen. Ich erinnere mich sehr wohl an meine Jugend, wo es viele gute Priester gab, aber auch reichlich seltsame Typen. Und Typen, bei denen Geniales und Schräges nahe beieinander lagen. Genau die waren aber das Problem. Dass manche wirklich komische Typen waren, hat man erkannt und toleriert. Aber dass Pater Y, der ja so super mit Jugendlichen umgehen konnte und so tolle moderne Jugendgottesdienste hielt, eben auch distanzlos war und durchaus für alle erkennbar auch mal leicht übergriffig, das hat man gerne übersehen. 

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Denke ich nicht. Wir schreiben lediglich aneinander vorbei.

 

Im Schuldbekenntnis, das ich zitiert hab bekennen wir als erstes "gutes unterlassen und böses getan" zu haben.

In dem Moment wo ich (sei es ich als Individuum oder als die Gemeinde) von einem (Verdachts-)Fall erfahre bin ich zum Handeln aufgerufen. Das erschöpft sich nicht nur in der Meldung an die Hierarchie sondern erstreckt sich auch auf den Beistand für das (mutmaßliche) Opfer. Ganz direkt, in dem ich ihm oder ihr zuhöre und eine Stimme gebe oder indirekt in dem ich schlicht für das Opfer bete. Ein Gebet für den Täter kann auch nicht schaden, aber das Opfer gehört in den Mittelpunkt.

Aber worin ich dir schon zustimmen würde: die Pflicht zum Handeln erschöpft sich da wo meine Handlungsoptionen enden. Soweit gehe ich mit dir d'accord.

Daraus gefolgert: Eshatten die "normalen" Gläubigen, also Laien, die in der Zeitspanne, die das Missbrauchsgutachten abdeckt, als Gläubige aktiv (bspw. PGR) oder passiv ("nur" Kirchgänger) in der Kirche waren, keine Möglichkeit zum Handeln (die Möglichkeiten waren minimal und sofort erschöpft) und somit hatten sie keine Verantwortung, es fehlten ja die Handlungsoptionen.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Aber endet da wirklich meine Verantwortung? Oder beginnt sie wirklich erst dann wenn Missbrauch geschieht?

Nach dem schuldhaftem Tun und Unterlassen beten wir das worauf ich die ganze Zeit herumreite: "Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken"

Unsere Verantwortung erstreckt sich nicht nur auf die Bereiche in denen wir Handlungsoptionen haben.

 

Wenn wir heute wissen das Klerikalismus in der Kirche missbrauchsfördernder Faktor ist, dann ist meine Haltung gegenüber dieser Kirche gefragt. Ist der Priester "Heiliger Mann" den man nicht kritisieren darf oder ist er ein fehlbarer Mensch, der es aushalten muss wenn man ihm sagt wo er Mist baut?

Es geht bei dieser Verantwortung bzgl. Missbrauch autom. um das "Früher". 

Wen hat es früher gejuckt, wenn der kleine Mann oder die kleine Frau Kritik angebracht hat (das war in der Politik genauso wurscht wie im Sportverein und erst recht in der Kirche)? Da wurde doch nur müde gelächelt.

Wer wusste früher wirklich, dass Klerikalismus missbrauchsfördernd wäre?

Woran hätte der gemeine Gläubige das ablesen können?

Wo hatte er die Informationen dazu beschaffen können?

 

MMn. hat deine Argumentation einen groben Fehler:

Du konstruierst Lösungen im Jetzt für Probleme bzw. Fehlverhalten der Vergangenheit.

M.E. ist es aber nicht legitim, anhand des Wissens der Gegenwart Ansprüche an die Vergangenheit anzulegen, die logischerweise nicht erfüllt werden können, weil das Wissen und die Strukturen in der Vergangenheit anders waren und die Vergangenheit überdies hinaus ja per definitionem schon vorbei ist - sogar sein muss, sonst wäre sie keine Vergangenheit - aber dann auf Basis der Nicht-Erfüllung der Ansprüche Kritik anbringen bzw. dafür eine Verantwortung im Nachgang zusprechen, obwohl die Strukturen, das Wissen, die Handlungsoptionen gar nicht da waren. Das haut bzgl. Logik hinten und vorne einfach nicht hin.

 

Das wäre analog gesehen quasi so, dass du den Menschen im Heute bzgl. des Klimawandels Verantwortung dafür geben würdest, dass ihre Vorfahren in den 1920ern mit Kohle geheizt haben, weil man heutzutage weiß, dass das mit der Kohle keine gute Idee für das Klima war. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die "Sünden in Gedanken und Worten" treiben mich mehr um. Was damit zusammenhängen kann das in meinem kirchlichem Umfeld nichts verdächtiges geschieht, bzw ich nichts weiss, sollte etwas geschehen.

Warum treibt es dich dann um? Das ist der beste Weg zum Generalverdacht.

 

 

PS:

Ich will damit keinesfalls Amtsträger, Laien oder sonst wen entschuldigen, der von den Problem wusste. Mir geht es darum, dass in den letzten Tagen auch denen Verantwortung zugesprochen wurde, die überhaupt nix wissen können oder konnten.

 

 

PPS:

Danke für die andere längere Antwort, da gehe ich später drauf ein, habe gerade zu wenig Zeit dafür.

[Schmiede]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Im Schuldbekenntnis, das ich zitiert hab bekennen wir als erstes "gutes unterlassen und böses getan" zu haben.

Da stimme ich Dir zu: „Ich bekenne, dass ich Gutes unterlassen und Böses getan haben“.

 

Hier in der Debatte sehe ich ein anderes Bekenntnis:

“Ich bekenne, dass all die Priester und Bischöfe Gutes unterlassen und Böses getan haben.“

 

 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Du konstruierst Lösungen im Jetzt für Probleme bzw. Fehlverhalten der Vergangenheit.

M.E. ist es aber nicht legitim, anhand des Wissens der Gegenwart Ansprüche an die Vergangenheit anzulegen,

Ich denke, das ist ein Grundproblem an dem die gesamte Missbrauchsdebatte krankt. Wir wissen heute vieles besser als früher, dürfen das heutige Wissen aber eigentlich nicht zur Verurteilung des damaligen Umgangs damit zugrunde legen. Sondern nur das, was man damals wusste.

 

vor einer Stunde schrieb bw83:

Das wäre analog gesehen quasi so, dass du den Menschen im Heute bzgl. des Klimawandels Verantwortung dafür geben würdest, dass ihre Vorfahren in den 1920ern mit Kohle geheizt haben, weil man heutzutage weiß, dass das mit der Kohle keine gute Idee für das Klima war. 

[Zwar OT, aber Interessantes Beispiel: 200 Jahre war die Nutzung der Kohle praktizierter Umweltschutz, denn bis dahin standen nur Holz und Holzkohle zur Verfügung und in manchen Regionen wurden alle Wälder abgeholzt. Ohne die Nutzung der Steinkohle wäre die industrielle Revolution so nicht möglich gewesen und weite Teile der Welt entwaldet.]

bearbeitet 11. Februar 2022 von Moriz

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

Da stimme ich Dir zu: „Ich bekenne, dass ich Gutes unterlassen und Böses getan haben“.

 

Hier in der Debatte sehe ich ein anderes Bekenntnis:

“Ich bekenne, dass all die Priester und Bischöfe Gutes unterlassen und Böses getan haben.“

 

 

Frank schreibt das exakte Gegenteil von dem, was du meinst erkennen zu können. Aber Bischöfe und ihre engsten Mitarbeiter sind auch schuldig geworden, was du wiederum zur Kenntnis zu nehmen dich weigerst. Und zwar nicht, weil es schlechte Menschen sind oder waren, sondern weil sie genau das taten, was die Kirche von ihnen vermeintlich verlangte.

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

vor 11 Stunden schrieb bw83:

Du konstruierst Lösungen im Jetzt für Probleme bzw. Fehlverhalten der Vergangenheit.

M.E. ist es aber nicht legitim, anhand des Wissens der Gegenwart Ansprüche an die Vergangenheit anzulegen,

Ich denke, das ist ein Grundproblem an dem die gesamte Missbrauchsdebatte krankt. Wir wissen heute vieles besser als früher, dürfen das heutige Wissen aber eigentlich nicht zur Verurteilung des damaligen Umgangs damit zugrunde legen. Sondern nur das, was man damals wusste.

Den Maßstab von heute über die Verantwortlichen und Täter von früher zu brechen ist mein Thema nicht. Wenn ich von der Verantwortung der Gläubigen spreche, spreche ich bewusst in der Gegenwartsform.

 

Mir klingt die Entschuldigungsbitte von Friedrich Wetter in den Ohren. Sinngemäß mit meinen Worten: Damals wusste Ichs nicht besser, heute weiß ich welches Leid ich angerichtet habe.

 

Vergangenheitsbewältigung muss geschehen, aber was heißt das für die Gegenwart, was für die Zukunft?

Tun wir doch bitte nicht so, als wäre die Kirche immun.

Wo muss die Kirche, wo muss vielleicht ich mich ändern (wenn man auf jemanden mit dem Finger zeigt, zeigen drei zurück) dass das nicht nochmal passiert?

bearbeitet 12. Februar 2022 von Frank

[Moriz]

(Zukünftige) Verantwortung ist aber was anderes als (unterstellte) vergangene Verantwortungslosigkeit bis hin zur Schuld.

Ergänzend: In der Vergangenheit fehlte Sensibilität für das Thema sexuellen Missbrauchs in der Kirche - wo sollte die auch herkommen? Man hatte manches nicht wahrgenommen und wenn einem doch mal was aufgefallen ist, dann hat man es vielleicht falsch eingeordnet.

Das gilt zum Teil auch für die damaligen Verantwortungsträger.

bearbeitet 11. Februar 2022 von Moriz

[Schmiede]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber Bischöfe und ihre engsten Mitarbeiter sind auch schuldig geworden, was du wiederum zur Kenntnis zu nehmen dich weigerst.

 

Wer Schuld auf sich geladen hat, ist schuldig.

Um meinen Blog zu zitieren:

"Grundsätzlich ist zu sagen und daran darf kein Zweifel bestehen, dass Missbrauch in den Strukturen der Kirche besonders schwer wiegt. Nicht weil in der Kirche bessere Menschen zu finden sind, sondern weil ihr moralischer Anspruch in einer klaren Weise dem Relativismus eine Absage erteilt. Es ist nicht möglich, einen Werterelativismus abzulehnen und in klarer Weise die Werte zu formulieren, von denen wir glauben, dass sie Richtlinie für die Menschen sein sollten, um diese Werte in unserem Handeln selbst zu relativieren. Wir können nicht unser Gewissen schulen und deutlich machen, dass Unwissenheit nur dann entschuldigend wirken kann, wenn sie unverschuldet ist, und uns gleichzeitig einer naiven Ahnungslosigkeit hingeben oder unsere persönliche Schuld auf institutionelle Strukturen abschieben. Es muss möglich sein, sich dieser Schuld zu stellen, wenn wir nicht hinter unserem eigenen Anspruch bleiben wollen. Es darf keine Beschönigung und keinen Relativismus geben und die Kirche muss den Weg der Aufklärung konsequent weiter gehen."

 

Wogegen ich mich allerdings wehre, ist dieser stammtischartige Populismus, der Leuten grundsätzlich eine Schuldigkeit zuspricht, ohne dass es dafür hinreichend Hinweise, Indizien oder Beweise gibt. Ich verweigere mich kollektiven socialmedia Hinrichtungen, nur damit Leute dadurch ihre eigene Ohnmacht kompensieren und ihr Gewissen erleichtern können: selbst nichts getan zu haben.

 

Studieren wir diesen Thread, scheinen es so manche nötig zu haben, noch einmal die Verse übers Richten zu lesen. Im Bekenntnis der Schuld anderer Menschen sind hier alle ganz groß. Und da mache ich nicht mit, auch wenn das hier der gute Ton ist.

 

[o_aus_h]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Niemand fordert die ganze Kirche dicht zu machen.

Naja, mir ist ja sehr bewusst, dass die Kommentar-Stimmen bei Spiegel online unter den entsprechenden Artikeln überhaupt nicht repräsentativ sind, aber dort haben mehrfach Foristen Beiträge gepostet à la „Aus Religionen ist noch nie und nirgends irgendwas gutes gekommen“. Diese Meinung gibt es durchaus, die dann auch nicht zwischen islamistischen Attentaten und einer Taizé-Jugendfahrt unterscheiden will, es wird alles nur als Unterdrückung und vernunftwidrig bezeichnet. Und das kann m.E. noch zum ernsthaften Problem werden, wenn den gemäßigten Stimmen die Argumente ausgehen oder die Lust, immer wieder die selben Gegenreden (Gandhi, Martín Luther King, Nelson Mandela …) zu führen. (Wenn ich das nächste mal etwas entsprechendes lese, setze ich gerne noch einen Link hier hin

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb o_aus_h:

Naja, mir ist ja sehr bewusst, dass die Kommentar-Stimmen bei Spiegel online unter den entsprechenden Artikeln überhaupt nicht repräsentativ sind, aber dort haben mehrfach Foristen Beiträge gepostet à la „Aus Religionen ist noch nie und nirgends irgendwas gutes gekommen“. Diese Meinung gibt es durchaus, die dann auch nicht zwischen islamistischen Attentaten und einer Taizé-Jugendfahrt unterscheiden will, es wird alles nur als Unterdrückung und vernunftwidrig bezeichnet.

 

Na, sag mal ehrlich, wundert dich das? Das Christentum (und nur darum geht es hier) ist in den Jahrhunderten, in denen es die herrschende Religion war (weil es die Religion der Herrschenden war) nicht eben leise gewesen, und es ist mit denen, die ihren Glauben nicht teilten, nicht eben pfleglich umgegangen. Aber man begegnet sich im Leben immer zweimal, beim Auf- und beim Abstieg; das gilt für Menschen wie für Weltanschauungen.

 

Nun, wo die Kirchen im Abstieg begriffen sind, beklagen sie sich, daß sie niemand mag, und fühlen sich ungerecht behandelt. Das hat auch was für sich, denn noch nie in ihrer Geschichte waren die Kirchen so "weichgespült" wie heute, aber sie sind es eben nicht aus Einsicht, sondern weil ihnen schlicht die Macht fehlt für das machtvolle Auftreten von früher. Sie kommen ja noch nicht einmal zurecht mit der Aufarbeitung des Machtmissbrauchs vergangener Zeiten. Mein Mitleid jedenfalls hält sich in Grenzen. 

[nannyogg57]

Da hier ja schon der gekreuzigte Jesus herhalten musste:

 

Was würde Jesus zu dem sagen, was sich da in der Kirche abgespielt hat und abspielt?

 

Hätte er sich mit Kritik zurück gehalten, weil er ja der liebe Jesus ist?

 

Die Evangelien sprechen eine andere Sprache. Die Ehebrecherin hat er, so Johannes, in Schutz genommen und vor der Steinigung bewahrt. Matthäus aber berichtet uns in einem anderen Kontext, was er den religiös Verantwortlichen seiner Zeit gesagt hat.

 

@Schmiede:

 

Verschiedene katholisch engagierte Laien haben sich in den letzten Tagen und Wochen in diesem Thread öffentlich gefragt, wo ihre Verantwortung lag, wo sie weggeschaut haben, ganz persönlich. Und sie haben Kritik an den Verantwortlichen im bischöflichen Amt, aber auch an den Ordinarien geäußert. Mir fällt beim besten Willen niemand hier ein, der rundheraus sagt: Ich muss mir keine Gedanken machen, nur die kirchliche Leitung. Manche stellen fest, dass es in ihrem Umfeld tatsächlich keine Hinweise gab und das ist IMHO so zu akzeptieren.

 

Du keilst die ganze Zeit aus, wenn man Pech hat, dann tritt's du auch noch nach. Hauptsache, die Kirchenleitung wird nicht kritisiert (so kommt es mir vor).

 

Denselben Leuten, die aus Besorgnis um die Kirche hier in diesem Thema mitdiskutieren, unterstellst du, der Kirche gegenüber feindlich zu sein. So nehme ich dich wahr.

 

Geht es dir hier eigentlich wirklich um das, was Jesus gesagt und getan hat?

 

 

[Schmiede]

@nannyogg57

https://www.mykath.de/topic/24686-die-katholische-kirche-und-der-missbrauch/page/197/#comment-2442316

[Schmiede]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Was würde Jesus zu dem sagen, was sich da in der Kirche abgespielt hat und abspielt?

Matthäus 23,1–3 (EÜ): Darauf sprach Jesus zum Volk und zu seinen Jüngern und sagte: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und die Pharisäer. Tut und befolgt also alles, was sie euch sagen, aber richtet euch nicht nach ihren Taten; denn sie reden nur, tun es aber nicht.

 

 

Dennoch darf man sich auch in diesen Tagen vor unsere Priester und Bischöfe stellen und sie gegen ungerechtfertigte Angriffe verteidigen. Traurig, dass es so wenige Menschen tun und nachgeben, anstatt in der Wahrheit zu bleiben. Ja, das ist nicht einfach zur Zeit, aber es ist m.E. auch unsere Aufgabe, die Kirche zu verteidigen, wenn es nötig ist, was in so einer Situation bedeutet, bei den Fakten zu bleiben.

bearbeitet 11. Februar 2022 von Schmiede

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Schmiede:

Ja, das ist nicht einfach zur Zeit, aber es ist m.E. auch unsere Aufgabe, die Kirche zu verteidigen, wenn es nötig ist, was in so einer Situation bedeutet, bei den Fakten zu bleiben.

Da bin ich dezidiert anderer Meinung.

Gerade aus Treue zur Kirche heraus müssen wir heute auf die Stimme der Betroffenen hören und ihre Anklage teilen. Auch um daraus Lehren für Gegenwart und Zukunft zu ziehen.

[Schmiede]

Gegenüber den konkret Schuldigen, nicht aber gegenüber der Kirche.;

[Chrysologus]

Soweit die die realen Strukturen der (nicht nur) deutschen Diözesen meinst, meine ich, muss man die auch kritisieren dürfen.

[nannyogg57]

Wie soll ich es beschreiben ...

 

Da war ein Grundvertrauen da in die Leitung des Bistums, in die Leute im Ordinariat.

 

"Die sind die Experten, die kennen die Fakten und Hintergründe, die wissen schon, was sie tun. Wenn die sagen, es ist ok, wenn Pfarrer H. wieder in Garching arbeitet, dann wird das schon seine Richtigkeit haben."

 

Das Bild vom Bischof als Hirten, der seine Schäfchen weidet ...

 

Kann man naiv finden, war es auch, aber was wäre das Leben ohne Vertrauensvorschuss? Und der wurde ja auch eingefordert.

 

Dieser Vertrauensvorschuss ist in den letzten 10 Jahren zerbröckelt. Manche Laien haben etwas länger gebraucht, andere nicht.

 

 

 

 

 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Dieser Vertrauensvorschuss ist in den letzten 10 Jahren zerbröckelt. Manche Laien haben etwas länger gebraucht, andere nicht.

 

Und manche erleben ein gesundes Misstrauen immer noch als Angriff auf die Kirche und als „Kirchenhass“.

[Chrysologus]

Das Grundmuster ist immer noch da - und das gibt es in Kirchen, Sportvereinen, Schulen und und und.

 

Der kann nichts gemacht haben, weil der hat dies und das tolles gemacht. Der ist ein guter, deswegen muss die Anschuldigung unbegründet sein. Kann man gerade bei den Ratzingerapologeten beobachten. 

 

Und dann auch die Sorge, genauer hinzusehen, es könnte ja nichts dran sein. Das bewegt erstaunlich viele. Man sollte lieber nichts untersuchen, es könnte einen schlechten eindruck machen. Man müsse sich lieber  schützend vor den Pfarrer / Vikar / PR stellen.

 

Und solche Mechanismen sind gefährlich, denn sie schützen den Unschuldigen, und eben auch den Täter. Und sie werden selbstverstärkend. Wenn jetzt doch etwas ist, dann hätte ich/wir damals ja etwas falsch gemacht. Also auch jetzt nicht hin schauen.