Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Ich finde die Ökumene beim Drücken vor relevanten Entschädigungszahlungen ja beeindruckend. Da paßt kein Blatt dazwischen.

 

https://www.katholisch.de/artikel/33125-ekd-ratsvorsitzende-offen-fuer-staatliche-missbrauchskommission

die gelebte christliche Nächstenliebe

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wenig halte ich davon, wenn Kirchen da ihr eigenes, von der Gesamtgesellschaft losgelöstes Netzwerk aufbauen, in dem Sinne, dass sich Menschen, die in den Kirchen missbraucht wurden, exklusiv an die kirchlichen Netzwerke zu wenden hätten. Das ist keine innerkirchliche Angelegenheit.

Die Kirchen können niemanden zwingen, sich exklusiv an die kirchlichen Netzwerke zu wenden. Wer einen Priester bei der Polizei anzeigen will, kann das tun.

Man kann diskutieren, ob der Staat eine Anzeigepflicht, möglicherweise auch nur für Vorgesetzte, einführt, d.h. den § 258 StgB ergänzt um "Wer von einer Straftat einer anderen (ihm beruflich unterstellten) Person erfährt und dies nicht anzeigt, wird ebenso bestraft."

Ansonsten Zustimmung.

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich blicke in die Gegenwart und Zukunft.

Wenn in Religionsgemeinschaften etwas geschieht, was gegen geltendes deutsches Recht verstößt, dann ist das keine innerkirchliche Angelegenheit mehr, die dort selbstständig geregelt werden kann. Es sollte selbstverständlich sein, dass Missbrauch für kirchliche Mitarbeiter dieselben Konsequenzen hat wie für jeden Menschen, der irgendwo anders sich des Missbrauchs schuldig macht.

Wer bestreitet das?

Das bedeutet im Klartext, dass man einen Ratzinger oder Wetter nicht mehr für seine damaligen Taten verantwortlich machen kann.
Leider ist auch das BRD-Straf"recht", was Missbrauch angeht, deutlich zu milde.

[Schmiede]

vor 16 Minuten schrieb MartinO:

Das bedeutet im Klartext, dass man einen Ratzinger oder Wetter nicht mehr für seine damaligen Taten verantwortlich machen kann.
Leider ist auch das BRD-Straf"recht", was Missbrauch angeht, deutlich zu milde.

 

Das ist das Problem, worauf ich hinweisen wollte.

Wenn Angelika fordert, dass das kirchliche Recht nur angewendet werden kann, aber eigentlich nicht muss, und es primär beim Staat verbleiben soll, dann möchte Angelika, dass es primär bei jener Instanz verbleiben soll, für die die früheren Missbrauchstaten längst verjährt sind – indirekt fordert sie damit Straffreiheit für die Täter, da unser staatliches Recht die Straftaten als verjährt betrachtet. Eine sehr täterfreundliche Forderung.

 

Präłat Przytarski, der bis 2012 Vorsteher des Kirchengerichts im Erzbistum Berlin war, hat zurecht darauf hingewiesen, dass es Selbstverpflichtung der Kirche ist, die Taten in jedem Fall an die Staatsanwaltschaft zu übergeben und zusätzlich in jedem Fall kirchenrechtlich zu sanktionieren. 

Hier sind also sämtliche Forderungen, dass sich die Kirche doch nicht mehr im Rahmen des Kirchenrechts mit diesen Fällen befassen soll, die Forderung, die Täter nach der staatlichen Verjährung ihrer Taten doch bitte in Ruhe zu lassen.

 

 

 

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

 

Das ist das Problem, worauf ich hinweisen wollte.

Wenn Angelika fordert, dass das kirchliche Recht nur angewendet werden kann, aber eigentlich nicht muss, und es primär beim Staat verbleiben soll, dann möchte Angelika, dass es primär bei jener Instanz verbleiben soll, für die die früheren Missbrauchstaten längst verjährt sind – indirekt fordert sie damit Straffreiheit für die Täter, da unser staatliches Recht die Straftaten als verjährt betrachtet. Eine sehr täterfreundliche Forderung.

 

Präłat Przytarski, der bis 2012 Vorsteher des Kirchengerichts im Erzbistum Berlin war, hat zurecht darauf hingewiesen, dass es Selbstverpflichtung der Kirche ist, die Taten in jedem Fall an die Staatsanwaltschaft zu übergeben und zusätzlich in jedem Fall kirchenrechtlich zu sanktionieren. 

Hier sind also sämtliche Forderungen, dass sich die Kirche doch nicht mehr im Rahmen des Kirchenrechts mit diesen Fällen befassen soll, die Forderung, die Täter nach der staatlichen Verjährung ihrer Taten doch bitte in Ruhe zu lassen.

 

 

 

Das ist nur ein Teil des Problems, der größere ist: Warum keine Konsequenzen für jene die Vertuscht haben und es ermöglicht haben dass die Täter weitermachen

 

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

Das ist nur ein Teil des Problems, der größere ist: Warum keine Konsequenzen für jene die Vertuscht haben und es ermöglicht haben dass die Täter weitermachen

 

Schlicht, weil es nicht strafbar ist - im staatlichen Recht im übrigen auch nicht, nur hat der Staat im Unterscheid zur kath. Kirche seine Akten früh genug geshreddert. 

 

Wir können uns um die moralische Frage kümmern, aber juristisch ist da nichts. Und die meisten der Versetzter und Vertuscher leben entweder nicht mehr oder snd sehr alt und in Rente.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Schlicht, weil es nicht strafbar ist - im staatlichen Recht im übrigen auch nicht, nur hat der Staat im Unterscheid zur kath. Kirche seine Akten früh genug geshreddert. 

 

Wir können uns um die moralische Frage kümmern, aber juristisch ist da nichts. Und die meisten der Versetzter und Vertuscher leben entweder nicht mehr oder snd sehr alt und in Rente.

man könnte aber zumindest symbolisch etwas tun Ehrenbürgerschaften entziehen eventuelle Heiligsprechungsprozesse  stoppen ect

[Chrysologus]

Das kann man sicherlich - relevanter ist für mich die Diskussion um Grenze und Reichweite von Verantwortung. Es ist schon erstaunlich, zu sehen, dass zwei Protagonisten der These, die bischöfliche Letztverantwortung gebe es und sie ende in einer bischöflichen Allzuständigkeit (Ratzinger und Müller) gerade ausgiebig betonen, dass heir natürlich nur eine enge, juristische Verantwortung gemeint sei.

 

Im Fall Pfarrer H. wird das sehr deutlich. Die Apologeten betonen, Ratzinger habe ja nicht gewusst, warum der Mann in München sei. Mag sein. Aber zur Wahrnehmung des Hirtenamtes gehört es für mich schon dazu, nachzufragen, warum denn jemand für eine Therapie nach München kommen solle. Wenn man aber an so einer Stelle nicht nachfragt, was er denn hat - dann sind einem die Mitarbeiter schlicht egal.

 

Auch wenn er nicht unumstritten ist und dies nur bei den Priestern tat - Bf. Lettmann ließ sich immer informieren, wenn ein Priester im Krankenhaus war in den Gegenden, in die er fuhr, und ging dann dort vorbei. Da ist aber leider nicht Standard.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Was wäre denn eine relevante Entschädigungszahlung?

Ich bin da echt ratlos.

Die Forderung höre ich oft und nehme sie auch erst. Was aber nie dazu gesagt wird: Wie muss eine Entschädigung, die den Namen verdient, denn aussehen?

Erst habe ich es nicht verstanden, inzwischen denke ich, es ist genau richtig:

Die RKK spricht hier nicht von Entschädigungszahlungen, sondern von 'Anerkennungsleistungen', womit gemeint ist, daß sie mit Zahlung einer nennenswerten Summe (also eher verstellig als einstellig) das erlittene Unrecht anerkennen und nicht (weiter) leugnen. Entschädigungen werden, soweit ich das verstanden habe, darüber hinaus individuell nach Bedarf gezahlt.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Tja, man könnte was tun, was den Adepten des SW auch bislang fremd war: einfach mal die Betroffenen dazu fragen!

 

Bist du dir sicher, daß der SW bisher nicht mit Betroffenen geredet hat?

 

Ansonsten verdrehst du mal wieder die Aufgaben des Synodalen Weges. Der ist nicht dazu da, die Vergangenheit aufzuarbeiten, sondern die Zukunft besser zu machen.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Was sich der Theologe Joseph Ratzinger dabei gedacht hat, wird wohl ein Geheimnis bleiben. Dass man einen Dienst, in den man angeblich oder tatsächlich durch das Wirken des Heiligen Geistes gestellt wurde, quittieren darf, kommt mir als naiver Christin sehr merkwürdig vor.

[hier eher OT, aber egal]

Das sehe ich nicht so. Nirgendwo steht, daß der Heilige Geist eine Papst nur durch Tod abberufen kann.

Ratzinger hatte aus nächster Nähe bei seinem Vorgänger mitbekommen, wie es aussieht, wenn jemand im Amt bleibt, dessen Dienst er nicht mehr leisten kann. Ratzinger hat gespürt, wie seine Kräfte schwinden und wie er seiner Aufgabe immer weniger gerecht werden konnte. Und hat daraus die Konsequenzen gezogen. Auch das kann Wirken des Heiligen Geistes sein.

[Meint Moriz, der als Christ vielleicht einfach nicht naiv genug ist]

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nichtsdestotrotz fällt bei beiden auf, daß auch hier die Opfer nicht so in den Blick kommen - denn das würde bedueten, daß man mit ihnen darüber spricht. Das ist bei beiden Kirchen offenbar nicht der Fall.

Ich hoffe doch, daß die Kirche die Opfer angemessen in den Blick nimmt. Und ich hoffe doch sehr, daß diese Gespräche mit den Opfern zunächst mal vertraulich bleiben. Damit die Opfer nicht gleich wieder geopfert werden (ein Grund, warum viele Opfer keine Anzeige bei weltlichen Gerichten stellen, denn da müssen sie in die Öffentlichkeit treten und laufen Gefahr, ein weiteres mal zum Opfer zu werden - mMn ein unlösbarer Konflikt, denn sowohl die Öffentlichkeit als auch die Verteidigungsmöglichkeit des Angeklagten sind unverzichtbare Bestandteile der Rechtsprechung.)

Was @Chrysologus hier aus den Nähkästchen plaudert finde ich sehr beruhigend.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenig halte ich davon, wenn Kirchen da ihr eigenes, von der Gesamtgesellschaft losgelöstes Netzwerk aufbauen, in dem Sinne, dass sich Menschen, die in den Kirchen missbraucht wurden, exklusiv an die kirchlichen Netzwerke zu wenden hätten. Das ist keine innerkirchliche Angelegenheit.

Du hast zwar recht und ein von allen Jugendverbänden (aus Kirchen, Sport, Bildung, Musik,...) gemeinsam getragenes Netzwerk wäre sicher wünschenswert. Nur: Das gibt* es (noch) nicht! Der RKK bleibt derzeit nichts anderes übrig, als innerkirchlich aktiv zu werden.

 

* Natürlich gibt es das weltliche Recht mit einen Beschränkungen: Zum einen kann der Staat nur nur strafbare Handlungen verfolgen während die Kirche auch unmoralisches Verhalten ihrer Amtsträger sanktionieren kann, daß weltlich (noch) nicht strafbar ist. Zum anderen sind dem weltlichen Recht vernünftige Grenzen durch die Verjährung gesetzt während die Kirche über alle Verjährungsfristen hinaus aufarbeiten kann.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Man kann diskutieren, ob der Staat eine Anzeigepflicht, möglicherweise auch nur für Vorgesetzte, einführt, d.h. den § 258 StgB ergänzt um "Wer von einer Straftat einer anderen (ihm beruflich unterstellten) Person erfährt und dies nicht anzeigt, wird ebenso bestraft."

Wir kennen eine Strafverfolgungspflicht zu recht nur für Organe der Rechtspflege. Eine Anzeigepflicht halte ich für höchst problematisch.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wir können uns um die moralische Frage kümmern, aber juristisch ist da nichts. Und die meisten der Versetzter und Vertuscher leben entweder nicht mehr oder snd sehr alt und in Rente.

 

Nun, wir könnten sie immerhin noch mit einem gewaltigen Shitstorm überziehen

[Moriz]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

m Fall Pfarrer H. wird das sehr deutlich. Die Apologeten betonen, Ratzinger habe ja nicht gewusst, warum der Mann in München sei. Mag sein. Aber zur Wahrnehmung des Hirtenamtes gehört es für mich schon dazu, nachzufragen, warum denn jemand für eine Therapie nach München kommen solle. Wenn man aber an so einer Stelle nicht nachfragt, was er denn hat - dann sind einem die Mitarbeiter schlicht egal.

 

Hier möchte ich unterscheiden: Einen Priester im Bistum aufzunehmen um ihm eine Therapie fern der Heimat zu ermöglichen ist eine Sache (der sich Ratzinger als Erzbischof mMn zurecht nicht verweigert hatte), jemanden unhinterfragt wieder in der Seelsorge einzusetzen eine andere (auch aus Fürsorgepflicht gegenüber dem Priester, im Zweifel ist es auch für den ausgebrannten Alkoholiker noch zu früh).

Interessanter finde ich die Frage, in wie weit man einen Bischof für die Entscheidungen seines Generalvikars zur Verantwortung ziehen kann. Hier würde ich sehr, sehr weit gehen wollen.

[MartinO]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Wir kennen eine Strafverfolgungspflicht zu recht nur für Organe der Rechtspflege. Eine Anzeigepflicht halte ich für höchst problematisch.

Man könnte sehr wohl einen Unterschied machen zwischen allgemeiner Anzeigepflicht und Anzeigepflicht für Dienstvorgesetzte oder andere Verantwortliche.

 

Davon abgesehen sollte die Kirche bzw. jeder kirchliche Träger seine Dienstanweisungen entsprechend gestalten und im Fall eines Vertuschungsversuchs zumindest (!) abmahnen, auch wenn die juristische Strafbarkeitsgrenze noch nicht erreicht sein sollte.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Davon abgesehen sollte die Kirche bzw. jeder kirchliche Träger seine Dienstanweisungen entsprechend gestalten und im Fall eines Vertuschungsversuchs zumindest (!) abmahnen, auch wenn die juristische Strafbarkeitsgrenze noch nicht erreicht sein sollte.

1. Wie @Chrysologus oben schreib ist Vertuschung nicht strafbar, auch nicht kirchenrechtlich.
2. Wer soll wen abmahnen? Der Bischof sich selbst?

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

1. Wie @Chrysologus oben schreib ist Vertuschung nicht strafbar, auch nicht kirchenrechtlich.
2. Wer soll wen abmahnen? Der Bischof sich selbst?

1. Abmahnung ist eine dienstliche Maßnahme des Arbeitgebers, keine strafrechtliche Maßnahme. Daher setzt sie auch keine Straftat voraus. Es ist auch nicht strafbar, Termine nicht einzuhalten, ohne rechtzeitig zu melden, dass man nicht pünktlich kommen kann. Eine Abmahnung kann es trotzdem zur Folge haben.

 

2. Der Bischof einen Pfarrer, der Abt einen Schulleiter usw.

Ich glaube, dass in den wenigsten Fällen der Bischof der erste ist, der von einem Missbrauch erfährt.

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb MartinO:

Davon abgesehen sollte die Kirche bzw. jeder kirchliche Träger seine Dienstanweisungen entsprechend gestalten und im Fall eines Vertuschungsversuchs zumindest (!) abmahnen, auch wenn die juristische Strafbarkeitsgrenze noch nicht erreicht sein sollte.

Das steht schon drin und bringt nicht wenige in erhebliche Bedrängnis.

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Davon abgesehen sollte die Kirche bzw. jeder kirchliche Träger seine Dienstanweisungen entsprechend gestalten und im Fall eines Vertuschungsversuchs zumindest (!) abmahnen, auch wenn die juristische Strafbarkeitsgrenze noch nicht erreicht sein sollte.

Das steht schon drin und bringt nicht wenige in erhebliche Bedrängnis.

Ich bin neugierig. Magst Du das näher ausführen? Bringt das Vertuscher in Bedrängnis oder Seelsorger?

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, daß die katholische Kirche alles pauschal macht (außer pauschal sparen zu wollen), wäre mir neu. Meines Wissens nach werden neben einer Entschädigung auch die Kosten für die ersten Therapien übernommen.

 

Nichtsdestotrotz fällt bei beiden auf, daß auch hier die Opfer nicht so in den Blick kommen - denn das würde bedueten, daß man mit ihnen darüber spricht. Das ist bei beiden Kirchen offenbar nicht der Fall.

 

Ich habe nicht behauptet, dass die katholische Kirche alles pauschal macht, sondern nachgefragt, ob die in dem Artikel gemachte Aussage stimmt, dass die rk Kirche eine pauschale Entschädigung für die Opfer zahlen will oder nicht.

 

Es ist sicher richtig, dass die Opfer bei beiden Kirchen noch nicht so richtig in den Blick kommen.

Falls es aber stimmen würde, dass die rk Kirche für eine pauschale Entschädigungssumme für die Opfer wäre, so wäre das ein nicht unwesentlicher Unterschied zur evangelischen Kirche, die eine pauschale Entschädigung (wie auch immer gesplittet) ablehnt mit Verweis darauf, dass das individuell geschehen müsse. Dann würde hier die eine Kirche die Opfer eher inidivduell in den Blick nehmen als die andere.

Der von dir verlinkte Artikel jedenfalls scheint mir nicht der Beleg dafür zu sein, dass die evangelische Kirche die Höhe der Zahlung an Missbrauchsopfer drücken wolle. Ob die rk Kirche diese Absicht hat, weiß ich nicht. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wenig halte ich davon, wenn Kirchen da ihr eigenes, von der Gesamtgesellschaft losgelöstes Netzwerk aufbauen, in dem Sinne, dass sich Menschen, die in den Kirchen missbraucht wurden, exklusiv an die kirchlichen Netzwerke zu wenden hätten. Das ist keine innerkirchliche Angelegenheit.

Die Kirchen können niemanden zwingen, sich exklusiv an die kirchlichen Netzwerke zu wenden. Wer einen Priester bei der Polizei anzeigen will, kann das tun.

Man kann diskutieren, ob der Staat eine Anzeigepflicht, möglicherweise auch nur für Vorgesetzte, einführt, d.h. den § 258 StgB ergänzt um "Wer von einer Straftat einer anderen (ihm beruflich unterstellten) Person erfährt und dies nicht anzeigt, wird ebenso bestraft."

 

 

Ich hebe mit meiner Aussage auch nicht darauf ab, dass Kirchen jemanden zwingen könnten, sich exklusiv an kirchliche Netzwerke zu wenden. Ich sehe allerdings, dass ich das etwas missverständlich formuliert habe.

Ich sehe die Gefahr, dass  es von Opfern in der Kirche (und zwar nicht unbedingt von dem amtlichen Stellen) erwartet wird, dass sie sich darum bemühen, sich möglichst exklusiv  innerkirchlich bleiben, sich also an kirchliche Netzwerke wenden. Ich denke da jetzt an Guppys Bemerkung von den äußeren Feinden, gegen die man sich als Kirchenmitglied gemeinsam vereint zeigen müsse. 

Tenor: Daheim kann noch so viel schief laufen, sonstwas passieren. Das regelt man daheim, das geht draußen niemanden was an. Wer will gewährleisten, dass solche kirchlichen Netzwerke im Ernstfall professionell und damit unbefangen , unberührt von solchen (verständlichen) Befangenheiten handeln? Unterstehen diese Netzwerke einer externen Kontrolle? Wenn nein, dann bestünde mMn weiterhin die Gefahr des Verharmlosens, Beschönigens und Vertuschens. 

 

Und um das klarzustellen. Dieses Problem sehe ich selbstverständlich bei den Netzwerken aller Kirchen.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Schmiede:

Wenn Angelika fordert, dass das kirchliche Recht nur angewendet werden kann, aber eigentlich nicht muss, und es primär beim Staat verbleiben soll, dann möchte Angelika, dass es primär bei jener Instanz verbleiben soll, für die die früheren Missbrauchstaten längst verjährt sind – indirekt fordert sie damit Straffreiheit für die Täter, da unser staatliches Recht die Straftaten als verjährt betrachtet. Eine sehr täterfreundliche Forderung.

 

Quatsch. Kann sein, dass ich mich wirklich missverständlich ausgedrückt habe. Ich schaue da jetzt nicht mehr nach. Bitte, wo habe ich denn gefordert, dass kirchliches Recht eigentlich nicht angewendet werden müsse? Ich meine, dass kirchliches Recht zwar zusätzlich angewendet werden kann (z.B. um höheren moralischen Ansprüchen gerecht zu werden; Stichwort Verjährungsfrist), dass es aber nicht sein darf, dass Opfern zu einem Zeitpunkt, wo eben noch nichts verjährt ist, innerkirchlich moralischer Druck (Nestbeschmutzer, aber das kann doch gar nicht sein, was redest du da, unser toller Pfarrer! Was soll denn werden mit unserer Gemeinde, wenn du das jetzt anzeigst? Kann das nicht innerhalb der Gemeinde geregelt werden und du ihm dann vergeben? Du bist doch Christ Usw.) gemacht wird, sodass sie aufgrund solcher Verunsicherung mit einer Anzeige zögern oder von einer staatlichen strafrechtlichen Verfolgung des Missbrauchs absehen.

 

Ergänzung hierzu:

 

Zitat

Dass Präłat Przytarski, der bis 2012 Vorsteher des Kirchengerichts im Erzbistum Berlin war, hat zurecht darauf hingewiesen, dass es Selbstverpflichtung der Kirche ist, die Taten in jedem Fall an die Staatsanwaltschaft zu übergeben und zusätzlich in jedem Fall kirchenrechtlich zu sanktionieren. 

 

Es sollte selbstverständlich sein, dass die Taten in jedem Fall an die Staatsanwaltschaft übergeben werden.

Ich hoffe, dass sich die Selbstverpflichtung auf die zweite Aussage beziehen soll

bearbeitet 13. Februar 2022 von Die Angelika

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Davon abgesehen sollte die Kirche bzw. jeder kirchliche Träger seine Dienstanweisungen entsprechend gestalten und im Fall eines Vertuschungsversuchs zumindest (!) abmahnen, auch wenn die juristische Strafbarkeitsgrenze noch nicht erreicht sein sollte.

Das steht schon drin und bringt nicht wenige in erhebliche Bedrängnis.

Ich bin neugierig. Magst Du das näher ausführen? Bringt das Vertuscher in Bedrängnis oder Seelsorger?

Das ist für die Seelsorger (Priester wie Laien) ein Problem, wenn sich jemand an sie wendet, weil er/sie etwas zu Thema gehört hat, Betroffene oder Täter kennt. Nach den bestehenden Normen muss der Seelsorgende sich dann an seine Vorgesetzten wenden und diese informieren, auch dann, wenn die Person, die sich ihm anvertraut hat, dies ausdrücklich nicht will. Und das führt den Seelsorgenden in einen Interessenskonflikt.