Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Die derzeit geltende Regelung zu Zahlungen in Anerkennung des Leids wurde mit Betroffenenverbänden zusammen entwickelt und entsprach deren Forderungen: Zahlungen in Anlehnung an die Summen, die staatliche Gerichte festlegen, diese Summen festgelegt von einem weisungsunabhängigen Gremium, der UKA. Da hat man intensiv mit Betroffenen gesprochen, die das auch ganz prima fanden, bis die bemerkten, dass die Summen nicht so hoch sind, wie erhofft.

 

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Nun plädiert u.a. der eckige Tisch dafür, dass die Bischöfe das unabhängige Gremium anweisen mögen, höhere Summen zu bewilligen, auch in der Absicht, dass kirchlich Betroffene deutlich mehr bekommen als andere Betroffene, das sei angemessen.

 

Da habe ich mich nicht gut genug informiert. Ich gehe mal davon aus, daß mit den diözesanen Betroffenenbeiräten gesprochen wurde, da ja auch die Diözesen zahlen, und nicht nur mit dem von der DBK eingesetzten.

 

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Man sollte sich schon informieren, ehe man gegen die eigene Kirche stänkert.

 

In meinem Kirchenbild besteht "die Kirche" bei weitem nicht nur aus Klerikern.

 

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Wann kommen eigentlich substantielle Zahlungen der Ärztekammern an Opfer ärztlichen Missbrauchs (die Kammern verfügen schließlich auch über gute Einnahnmequellen),

 

Freie Berufe haben oftmals keine Vorgesetzten (erst recht nicht die Kammer) und stehen für sich selbst ein - deswegen gibt es eine Versicherungspflicht (allerdings nicht wegen Mißbrauch oder anderer vorsätzlicher Straftaten).

 

 

[MartinO]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist für die Seelsorger (Priester wie Laien) ein Problem, wenn sich jemand an sie wendet, weil er/sie etwas zu Thema gehört hat, Betroffene oder Täter kennt. Nach den bestehenden Normen muss der Seelsorgende sich dann an seine Vorgesetzten wenden und diese informieren, auch dann, wenn die Person, die sich ihm anvertraut hat, dies ausdrücklich nicht will. Und das führt den Seelsorgenden in einen Interessenskonflikt.

An seine Vorgesetzten. An die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft also nicht?

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Tja, man könnte was tun, was den Adepten des SW auch bislang fremd war: einfach mal die Betroffenen dazu fragen!

 

Bist du dir sicher, daß der SW bisher nicht mit Betroffenen geredet hat?

 

Ansonsten verdrehst du mal wieder die Aufgaben des Synodalen Weges. Der ist nicht dazu da, die Vergangenheit aufzuarbeiten, sondern die Zukunft besser zu machen.

Und: Die Betroffenen sitzen mit am Tisch.

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

Es sollte selbstverständlich sein, dass die Taten in jedem Fall an die Staatsanwaltschaft übergeben werden.

Was selbstverständlich sollte das Bischof/Generalvikar/ Who ever fragt: "Zeigst du den Mistkerl an oder sollen wir das machen?"

 

Oder weniger salopp: Eine Anzeige "in jedem Fall" kann dazu führen daß durch die darauf folgende Ermittlungen und Befragungen das Opfer retraumatisiert wird. Und das kann's dann auch nicht sein.

Das Wohl der Betroffenen muss an erster Stelle stehen. Noch vor dem Ansehen der Kirche, noch vor unserem Gerechtigkeitsempfinden.

Da braucht es gute Seelsorger die dem oder der Betroffenen den Rücken stärkt und durch das Verfahren begleitet und Verantwortliche die die Finger vom Anzeigeformular lsssen wenn der oder die Betroffene sein/ihr Veto einlegt.

[Moriz]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ich bin neugierig. Magst Du das näher ausführen? Bringt das Vertuscher in Bedrängnis oder Seelsorger?

Das ist für die Seelsorger (Priester wie Laien) ein Problem, wenn sich jemand an sie wendet, weil er/sie etwas zu Thema gehört hat, Betroffene oder Täter kennt. Nach den bestehenden Normen muss der Seelsorgende sich dann an seine Vorgesetzten wenden und diese informieren, auch dann, wenn die Person, die sich ihm anvertraut hat, dies ausdrücklich nicht will. Und das führt den Seelsorgenden in einen Interessenskonflikt.

Also wird der Seelsorger in Bedrängnis gebracht. Danke für die Info.

Was lernen wir daraus? Wenn wir nicht anzeigen wollen, dann sprechen wir so etwas nur im Rahmen der Beichte an.

[Moriz]

vor 27 Minuten schrieb MartinO:

An seine Vorgesetzten. An die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft also nicht?

Das könnte böse nach hinten losgehen und zu einem Verfahren wegen Verleumdung führen. Innerkirchlich darf/kann/muß auch auf Gerüchte reagiert werden; strafrechtlich ist das problematisch. (Ich erinnere mich an eine Studie aus Würzburg(?) bei der in einem nennenswerten Teil der innerkrichlich angezeigten Fälle festgestellt wurde, daß die Taten so nicht möglich waren, weil z.B. der Beschuldigte nicht in der genannten Gemeinde tätig war.)

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb MartinO:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das ist für die Seelsorger (Priester wie Laien) ein Problem, wenn sich jemand an sie wendet, weil er/sie etwas zu Thema gehört hat, Betroffene oder Täter kennt. Nach den bestehenden Normen muss der Seelsorgende sich dann an seine Vorgesetzten wenden und diese informieren, auch dann, wenn die Person, die sich ihm anvertraut hat, dies ausdrücklich nicht will. Und das führt den Seelsorgenden in einen Interessenskonflikt.

An seine Vorgesetzten. An die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft also nicht?

Wenn's dir um die Betroffenen geht: sei mit deinen Forderung vorsichtig. Du könntest Kollateralschäden anrichten die nicht wieder gut zu machen sind.

Geht's um dein Gerechtigkeitsempfinden: Das spielt hier keine Rolle.

Geht es dir darum das die Kirche als brutalst mögliche Durchgreiferein da steht: das Wohl und Wehe, das Ansehen der Kirche ist hier irrelevant

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Da habe ich mich nicht gut genug informiert. Ich gehe mal davon aus, daß mit den diözesanen Betroffenenbeiräten gesprochen wurde, da ja auch die Diözesen zahlen, und nicht nur mit dem von der DBK eingesetzten.

Die gab es zu dem Zeitpunkt noch nicht - und es ist eine Regelung der DBK, dass mit allen einzeln abzustimmen würde heute noch andauern.

vor 50 Minuten schrieb rorro:

 

Freie Berufe haben oftmals keine Vorgesetzten (erst recht nicht die Kammer) und stehen für sich selbst ein - deswegen gibt es eine Versicherungspflicht (allerdings nicht wegen Mißbrauch oder anderer vorsätzlicher Straftaten).

So kann man sich auch raus reden. Wir haben unsere Kleriker auch nicht angewiesen, das zu tun, der Täter ist tot, Schadenersatzansprüche sind erloschen - also warum sollte die Kirche hier zahlen deiner Meinung nach?

vor 32 Minuten schrieb MartinO:

An seine Vorgesetzten. An die Polizei bzw. Staatsanwaltschaft also nicht?

Richtig. Und ich halte die derzeitige Pflicht schon für problematisch, weil die den Betroffenen entmündigt. 

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Oder weniger salopp: Eine Anzeige "in jedem Fall" kann dazu führen daß durch die darauf folgende Ermittlungen und Befragungen das Opfer retraumatisiert wird. Und das kann's dann auch nicht sein.

Das Wohl der Betroffenen muss an erster Stelle stehen. Noch vor dem Ansehen der Kirche, noch vor unserem Gerechtigkeitsempfinden.

Das ist der aus meiner Sicht entscheidende Punkt, den die Fans der Anzeigepflicht gerne um der guten Sache willen vergessen.

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Wenn wir nicht anzeigen wollen, dann sprechen wir so etwas nur im Rahmen der Beichte an.

Un redenm deshalb auch niemals mit einem Laien darüber.

[Otto Normal]

Kirche ist genauso ein Spiegel der Zeit wie andere Organisationen. Der Umgang mit Missbrauch wie auch die gesellschaftliche Bewertung von Pädophilie war vor einigen Jahrzehnten ganz anders als heute. Rückwirkend betrachtet war das Verhalten in allen Organisationen, sozialen Nischen und der Gesellschaft an sich mangelhaft.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Was selbstverständlich sollte das Bischof/Generalvikar/ Who ever fragt: "Zeigst du den Mistkerl an oder sollen wir das machen?"

 

Oder weniger salopp: Eine Anzeige "in jedem Fall" kann dazu führen daß durch die darauf folgende Ermittlungen und Befragungen das Opfer retraumatisiert wird. Und das kann's dann auch nicht sein.

Das Wohl der Betroffenen muss an erster Stelle stehen. Noch vor dem Ansehen der Kirche, noch vor unserem Gerechtigkeitsempfinden.

Da braucht es gute Seelsorger die dem oder der Betroffenen den Rücken stärkt und durch das Verfahren begleitet und Verantwortliche die die Finger vom Anzeigeformular lsssen wenn der oder die Betroffene sein/ihr Veto einlegt.

 

Ja, sorry, das hatte ich vorausgesetzt. 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja, sorry, das hatte ich vorausgesetzt. 

Das hatten die Bischöfe wohl auch vorausgesetzt - nur das Gesetz sagt etwas anderes.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Otto Normal:

Kirche ist genauso ein Spiegel der Zeit wie andere Organisationen. Der Umgang mit Missbrauch wie auch die gesellschaftliche Bewertung von Pädophilie war vor einigen Jahrzehnten ganz anders als heute. Rückwirkend betrachtet war das Verhalten in allen Organisationen, sozialen Nischen und der Gesellschaft an sich mangelhaft.

Ja.

Und weiter?

Wie Friedrich Wetter in seiner Entschuldigungsbitte feststellte: Das kann die Vorgänge erklären, nicht jedoch entschuldigen.

 

 

[Otto Normal]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Und weiter?

Nix. Macht ruhig weiter 🙂

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

[hier eher OT, aber egal]

Das sehe ich nicht so. Nirgendwo steht, daß der Heilige Geist eine Papst nur durch Tod abberufen kann.

Ratzinger hatte aus nächster Nähe bei seinem Vorgänger mitbekommen, wie es aussieht, wenn jemand im Amt bleibt, dessen Dienst er nicht mehr leisten kann. Ratzinger hat gespürt, wie seine Kräfte schwinden und wie er seiner Aufgabe immer weniger gerecht werden konnte. Und hat daraus die Konsequenzen gezogen. Auch das kann Wirken des Heiligen Geistes sein.

[Meint Moriz, der als Christ vielleicht einfach nicht naiv genug ist]

 

Du hast Recht, das würde hier ausgeführt, OT.

Wenn du so argumentierst, dann musst du auch offen dafür sein, dass ein anderer Christ sein Handeln mit Verweis darauf legitimiert, dass bei ihm der Heilige Geist gewirkt habe, wenn er dieses oder jenes tue. Das habe er gespürt. 

Zumal, wenn er das gespürt hat, dann hätte er als versierter Theologe auch die theologischen Konsequenzen aus diesem Gespür benennen müssen.

Es handelt sich übrigens hier um denselben Mann, dessen Ohren für das vermeintliche oder tatsächliche Verspüren des Heiligen Geistes durch die sog. Donaupriesterinnen reichlich taub waren. Und man komme da nun nicht damit, dass die Donaupriesterinnen bis dahin nie Gewesenes getan hätten. Das gilt auch für Benedikt XVI

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Was selbstverständlich sollte das Bischof/Generalvikar/ Who ever fragt: "Zeigst du den Mistkerl an oder sollen wir das machen?"

 

Oder weniger salopp: Eine Anzeige "in jedem Fall" kann dazu führen daß durch die darauf folgende Ermittlungen und Befragungen das Opfer retraumatisiert wird. Und das kann's dann auch nicht sein.

 

Das Wohl welcher Betroffenen? Das derjenigen, die vielleicht durch eine Befragung vor Gericht retraumatisiert werden? Deren Wohl ist wohl schon zerstört. Der durch sexuellen Missbrauch angerichtete Schaden bei einem bestimmten Menschen lässt sich kaum wiedergutmachen.

Oder das Wohl möglicher künftiger Betroffenen? Ich dachte eigentlich, dass es darum gehen sollte, künftig nach Möglichkeit Fälle zu vermeiden. EIN Mittel dazu ist sicher, bekannte Täter aus dem Verkehr zu ziehen.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Das Wohl welcher Betroffenen? Das derjenigen, die vielleicht durch eine Befragung vor Gericht retraumatisiert werden? Deren Wohl ist wohl schon zerstört. Der durch sexuellen Missbrauch angerichtete Schaden bei einem bestimmten Menschen lässt sich kaum wiedergutmachen.

Das ändert nichts daran, dass man diese Menschen weder neu verletzen sollte noch daran, dass sie nicht erneut zu Objekten der Befriedigung der Gelüste dritter (und dazu zählt auch der Anspruch der Gerechtigkeit) gemacht werden dürfen. "Sie sind ohnehin verletzt, da kommt es auch nicht mehr drauf an" - da könnte sich ein weiterer Täter dan auch drauf berufen.

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Oder das Wohl möglicher künftiger Betroffenen? Ich dachte eigentlich, dass es darum gehen sollte, künftig nach Möglichkeit Fälle zu vermeiden. EIN Mittel dazu ist sicher, bekannte Täter aus dem Verkehr zu ziehen.

Mit diesem hypothetischen Wohl im Blick kann ich jeden einsperren.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

 

Mit diesem hypothetischen Wohl im Blick kann ich jeden einsperren.

Jeden Pädophilen. Jeden, der Kinder missbraucht hat: Einverstanden. Was spricht dagegen?

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Mit diesem hypothetischen Wohl im Blick kann ich jeden einsperren.

Jeden Pädophilen. Jeden, der Kinder missbraucht hat: Einverstanden. Was spricht dagegen?

Das jeder zum Täter werden könnte. Also alle einsperren?

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Das jeder zum Täter werden könnte. Also alle einsperren?

Alle, die wegen Kindesmissbrauchs angezeigt worden sind, der Staatsanwaltschaft melden. Die hat dafür zu sorgen, dass die Schuldigen eingesperrt werden.

Ist denn das so schwer zu verstehen?

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das jeder zum Täter werden könnte. Also alle einsperren?

Alle, die Täter wurden, einsperren*. Alle, die ihr Potenzial zum Täter im Griff behalten, nicht. Was denn sonst?

 

* Im Rahmen eines rechtsstaatlichen Urteil, dass die Täterschaft feststellt, entlastende Umstände oder besondere Schwere der Schuld einbezieht etc.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Oder das Wohl möglicher künftiger Betroffenen? Ich dachte eigentlich, dass es darum gehen sollte, künftig nach Möglichkeit Fälle zu vermeiden. EIN Mittel dazu ist sicher, bekannte Täter aus dem Verkehr zu ziehen.

Mit diesem hypothetischen Wohl im Blick kann ich jeden einsperren.

Vor allem ist das nicht der Auftrag des Strafrecht. Schon allein deshalb nicht weil Abschreckung durchs Strafrecht nicht funktioniert.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Was selbstverständlich sollte das Bischof/Generalvikar/ Who ever fragt: "Zeigst du den Mistkerl an oder sollen wir das machen?"

 

Oder weniger salopp: Eine Anzeige "in jedem Fall" kann dazu führen daß durch die darauf folgende Ermittlungen und Befragungen das Opfer retraumatisiert wird. Und das kann's dann auch nicht sein.

 

Das Wohl welcher Betroffenen? Das derjenigen, die vielleicht durch eine Befragung vor Gericht retraumatisiert werden? Deren Wohl ist wohl schon zerstört. Der durch sexuellen Missbrauch angerichtete Schaden bei einem bestimmten Menschen lässt sich kaum wiedergutmachen.

Oder das Wohl möglicher künftiger Betroffenen? Ich dachte eigentlich, dass es darum gehen sollte, künftig nach Möglichkeit Fälle zu vermeiden. EIN Mittel dazu ist sicher, bekannte Täter aus dem Verkehr zu ziehen.

 

Aber zur Vermeidung möglicher Fälle in der Zukunft kann ich doch nicht über die Köpfe bereits geschädigter Menschen hinweg handeln.

Retraumatisierung ist keine Kleinigkeit

[Frank]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Aber zur Vermeidung möglicher Fälle in der Zukunft kann ich doch nicht über die Köpfe bereits geschädigter Menschen hinweg handeln.

Retraumatisierung ist keine Kleinigkeit

Awa, das geht schon! Kannst eh nimmer viel kaputt machen. 😉

 

 

(Sarkasmus ist normalerweise nicht mein Stil, konnte ichs mir nicht verkneifen)

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Alle, die wegen Kindesmissbrauchs angezeigt worden sind, der Staatsanwaltschaft melden. Die hat dafür zu sorgen, dass die Schuldigen eingesperrt werden.

Ist denn das so schwer zu verstehen?

Wenn du mit "angezeigt werden" die Anzeigeerstattung bei der Polizei meinst - Ja selbstverständlich!

Das ist ja auch normalerweise der Weg

1.: Jemand geht zur Polizei und erstattet Anzeige

2.: die Polizei meldet das der Staatsanwaltschaft

3.: Staatsanwaltschaft prüft ob ein Anfangsverdacht besteht und

4.: Beauftragt die Polizei zu ermitteln ("Eröffnung eines Ermittlungsverfahren" heisst das dann weniger flappsig formuliert)

 

Nur kannst du bei Schritt 1 das Opfer nicht übergehen

 

 

 

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wenn du mit "angezeigt werden" die Anzeigeerstattung bei der Polizei meinst - Ja selbstverständlich!

 

 

Mit "angezeigt werden" meine ich auch Anzeige beim kirchlichen Vorgesetzten.