Die katholische Kirche und der Missbrauch

[o_aus_h]

Gerade im Deutschlandfunk, Europa heute:

„Sexualisierte Gewalt – Spanische Regierung erhöht Druck auf die Kirche“

 

https://www.deutschlandfunk.de/europa-heute-100.html (Audio um 9.33 Uhr noch nicht abrufbar)

[nannyogg57]

@MartinO: Du verwechselst Anzeige und Verurteilung.

 

Schon wieder.

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

@MartinO: Du verwechselst Anzeige und Verurteilung.

 

Schon wieder.

Seit wann muss jemand verurteilt sein, damit man ihn bei der Polizei anzeigen kann?

Kann es sein, dass du mich mit dir verwechselst?

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

@MartinO: Du verwechselst Anzeige und Verurteilung.

 

Schon wieder.

Seit wann muss jemand verurteilt sein, damit man ihn bei der Polizei anzeigen kann?

Kann es sein, dass du mich mit dir verwechselst?

 

Jemand muß verurteilt sein bevor man ihn dauerhaft einsperren kann (und auch die Untersuchungshaft benötigt einen Gerichtsbeschluß).

 

Du verwechselst das immer wieder.

[pipa]

In Österreich hat man schon vor einiger Zeit ein Verfahren für Missbrauchsopfer entwickelt, das den Prozess aus den Hinterzimmern einzelner Bischöfe herausholt.

 

https://www.katholisch.at/aktuelles/137166/missbrauch-bischoefe-und-klasnic-kommission-sorgten-fuer-klare-regeln

https://www.ombudsstellen.at/rahmenordnung-95726#teil5

 

Das hört sich doch sehr vernünftig an. Hat hier jemand Insider-Wissen, ob sich das bewährt?

 

Für Deutschland werde ich das Gefühl nicht los, dass die Bischöfe an der Verantwortung auch für Missbrauchsfälle absolut kleben, obwohl nun mehr als klar sein dürfte, dass das aktuelle System völlig ungeeignet ist.

[Chrysologus]

Interessante Analyse Klick

[Spadafora]

Ich glaub, es war der gute Herr Englisch, der  versucht  hat. das zu "erklären"
Johannes Paul II. glaubte das nicht da sowohl Nazis als auch Kommunisten das  gegen Priester verwendeten, daher war für ihn das alles gelogen

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Interessante Analyse Klick

 

Diese Analyse ist vor allem deswegen interessant, weil der Treueeid, der dort kritisiert wird, bloß den Wortlaut des Zweiten Vatikanums umsetzt (LG25, habe ich ja schon einmal hier im Forum zitiert). Ich sehe den Konflikt eher im "Geist des Konzils" versus den tatsächlichen Texten (was bei einem Dogmatiker allerdings etwas überrascht).

Daß katholisch.de das Zweite Vatikanum inhaltlich kennt, ist wohl leider nicht vorauszusetzen.

bearbeitet 21. Februar 2022 von rorro

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Diese Analyse ist vor allem deswegen interessant, weil der Treueeid, der dort kritisiert wird, bloß den Wortlaut des Zweiten Vatikanums umsetzt (LG25, habe ich ja schon einmal hier im Forum zitiert). Ich sehe den Konflikt eher im "Geist des Konzils" versus den tatsächlichen Texten (was bei einem Dogmatiker allerdings etwas überrascht).

Daß katholisch.de das Zweite Vatikanum inhaltlich kennt, ist wohl leider nicht vorauszusetzen.

 

Um Interessierten das Suche zu ersparen, hier der Absatz von Prof. Beinert aus dem Artikel (Nichtzitiertes durchgehend grammatikalisch als indirekte Rede, daher wohl von Prof. Beinert inhaltlich so gesagt):

 

Zitat

Der Aufbruch des Zweiten Vatikanischen Konzils sei "behutsam, aber zielbewusst gedämpft" und Reformen "zurückgeschraubt" worden. Dem gegenüber stünde die Generation der Bischöfe, die das Zweite Vatikanum geprägt haben. Sie seien von einem synodalen Kirchenverständnis durchdrungen gewesen, wie ihr selbstbewusstes Agieren gegen Vorlagen der Kurie beim Konzil gezeigt habe.

Die neue "Papsttheologie" zeige sich besonders im "Treueeid", der ab 1998 unter anderem von Bischöfen abzulegen war. Neben dem Glaubensbekenntnis gehört dazu eine besondere Verpflichtung auf das Lehramt auch über die verbindlichen Aussagen des Lehramts hinaus. Im Treueeid muss gelobt werden, "mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes" den Lehren anzuhängen, "die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden". Alles, was der Papst sagt, sei vorbehaltlos zu glauben, ob es richtig ist oder nicht, erläutert Beinert: "Sollte jemand zur zweiten Auffassung kommen, muss er sein Gewissen vergewaltigen." Das stehe im Widerspruch zur theologischen Tradition, die auch Irrtümer des Papstes hinsichtlich des Glaubens kenne und daher für die Feststellung des Glaubens neben das päpstliche Lehramt auch die Heilige Schrift, die Tradition, wissenschaftliche Theologie und den Glaubenssinn der Gläubigen stellte.

 

Der Artikel suggeriert also, das Zweite Vatikanum habe einen Aufbruch gebracht, der, exemplarisch gezeigt am Treueeid, durch die postkonziliaren Päpste "gedämpft" und Reformen "zurückgeschraubt" worden sei.

 

Dabei sei es besonders schlimm, daß auch nicht definitiv vorgelegte Lehren der Kirche von Menschen mit Lehrauftrag (geweiht oder ungeweiht) "mit religiösem Gehorsam des Willens und Verstandes" anzunehmen seien.

 

Fazit: das Konzil war super, die nächsten Päpste haben dessen Reformbemühungen ausgebremst, besondes JP2 und B16 (auch schon als Kardinal Ratzinger). Oder lest Ihr da was anderes aus dem Artikel als Fazit?

 

Nun könnte man ja erhoffen, eine Redaktion einer Seite wie katholisch.de würde sich die nicht allzu großen Mühen machen, mal nachzuschauen, was in den Texten des besagten Konzils wirklich steht. Wenn man in der Suchfunktion "des Willens und Verstandes" eingibt, landet man ganz schnell - auch für Volontäre machbar, von Redaktueren ganz zu schweigen - ganz schnell bei Absatz 25 der dogmatischen(!) Konstitution über die Kirche Lumen Gentium (LG) (Auszug daraus, ist ein langer Absatz, und Hervorhebung von mir). Ich hoffe mal, das Internet und die Seite vatican.va sind für katholisch.de kein "Neuland", da findet man nämlich den Kram:

 

Zitat

Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen. Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise.

 

Jetzt mal ganz unabhängig, was man persönlich von dieser Lehrmeinung der höchsten Lehrautorität in der Kirche hält (war ja ein anerkanntes Ökumenisches Konzil):

 

Zeugt diese Analyse von Prof. Beinert, der LG bestimmt auswendig kann, zusammen mit der redaktionellen Arbeit von katholisch.de für guten Journalismus oder faire Kirchenbeurteilung?

 

Oder drängt sich nur mir der Eindruck auf, hier wird eine Art positiver konzilsverklärender Geschichtsrevisionismus betrieben mit gleichzeitig ganz bösen späteren Führungspersonen? Also euphemistisch für miesen Journalismus?

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Zeugt diese Analyse von Prof. Beinert, der LG bestimmt auswendig kann, zusammen mit der redaktionellen Arbeit von katholisch.de für guten Journalismus oder faire Kirchenbeurteilung?

 

Oder drängt sich nur mir der Eindruck auf, hier wird eine Art positiver konzilsverklärender Geschichtsrevisionismus betrieben mit gleichzeitig ganz bösen späteren Führungspersonen? Also euphemistisch für miesen Journalismus?

Naja, guter Journalismus zeichnet sich dadurch aus bei einem Bericht beim berichteten Gegenstand zu bleiben. Bei katholisch.de kann es schon mal vorkommen das der Bericht über "XYZ hat geschrieben/gesagt" die eigentliche Aussage etwas verdreht. Von daher ist bei denen schon Luft nach oben. Ich würde das aber nicht zwangsläufig "mieser Journalismus" nennen. Es ist nämlich kein schlechter Journalismus in einem Bericht beim berichteten Gegenstand (hier: "XYZ hat geschrieben/gesagt") zu bleiben. Die von dir gewünschten Einordnungen in einem Bericht wären mieser Journalismus. In einem Bericht gehören sie nämlich nicht rein.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Naja, guter Journalismus zeichnet sich dadurch aus bei einem Bericht beim berichteten Gegenstand zu bleiben. Bei katholisch.de kann es schon mal vorkommen das der Bericht über "XYZ hat geschrieben/gesagt" die eigentliche Aussage etwas verdreht. Von daher ist bei denen schon Luft nach oben. Ich würde das aber nicht zwangsläufig "mieser Journalismus" nennen. Es ist nämlich kein schlechter Journalismus in einem Bericht beim berichteten Gegenstand (hier: "XYZ hat geschrieben/gesagt") zu bleiben. Die von dir gewünschten Einordnungen in einem Bericht wären mieser Journalismus. In einem Bericht gehören sie nämlich nicht rein.

 

Also gehört es nicht zu gutem Journalismus, Aussagen von einer Person - insbesondere wenn sie andere kritisiert - mal kritisch zu hinterfragen? Ist der Anspruch mittlerweile so gesunken?

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Also gehört es nicht zu gutem Journalismus, Aussagen von einer Person - insbesondere wenn sie andere kritisiert - mal kritisch zu hinterfragen?

Sachlich (hat die betreffende Person das wirklich so gesagt und im Zusammenhang auch so gemeint): Ja.

Inhaltlich: Nein. Das wäre ein Kommentar.

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Ist der Anspruch mittlerweile so gesunken?

Guter Journalismus weiß wusste das zu trennen.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Naja, guter Journalismus zeichnet sich dadurch aus bei einem Bericht beim berichteten Gegenstand zu bleiben. Bei katholisch.de kann es schon mal vorkommen das der Bericht über "XYZ hat geschrieben/gesagt" die eigentliche Aussage etwas verdreht. Von daher ist bei denen schon Luft nach oben. Ich würde das aber nicht zwangsläufig "mieser Journalismus" nennen. Es ist nämlich kein schlechter Journalismus in einem Bericht beim berichteten Gegenstand (hier: "XYZ hat geschrieben/gesagt") zu bleiben. Die von dir gewünschten Einordnungen in einem Bericht wären mieser Journalismus. In einem Bericht gehören sie nämlich nicht rein.

 

Also gehört es nicht zu gutem Journalismus, Aussagen von einer Person - insbesondere wenn sie andere kritisiert - mal kritisch zu hinterfragen? Ist der Anspruch mittlerweile so gesunken?

Mit so wenig Lesekompetenz ist es dir gelungen die Texte des Vat2 zu durchdringen und zu verstehen? Ich staune (aber wundere immer weniger).

 

Ich schrieb: "Es ist nämlich kein schlechter Journalismus in einem Bericht beim berichteten Gegenstand (hier: "XYZ hat geschrieben/gesagt") zu bleiben."

Man kann die von dir gewünschten Einordnungen in einem Kommentar (danke Moriz) unter bringen. Sollte es Professor Beinert gelungen sein eine Debatte auszulösen, gehören die von dir gewünschten Einordnungen in eine Reportage über diese Debatte.

So streng getrennt wie Moriz es darstellt sind Meinung und Nachricht nicht unbedingt *, das hängt alles von der Textform ab.

 

Im vorliegenden Fall will katholisch.de berichten, das Wolfgang Beinert etwas geschrieben hat, und was er geschrieben hat. Ein Bericht also. Da gehört dann nur rein was Wolfgang Beinert geschrieben hat.

 

 

* und so schlecht getrennt, wie er tut sind sie vielleicht im Boulevard - wechselt man hingegen von Bild zu echten Zeitungen sieht es schon anders aus 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Mit so wenig Lesekompetenz ist es dir gelungen die Texte des Vat2 zu durchdringen und zu verstehen? Ich staune (aber wundere immer weniger).

 

Ich schrieb: "Es ist nämlich kein schlechter Journalismus in einem Bericht beim berichteten Gegenstand (hier: "XYZ hat geschrieben/gesagt") zu bleiben."

Man kann die von dir gewünschten Einordnungen in einem Kommentar (danke Moriz) unter bringen. Sollte es Professor Beinert gelungen sein eine Debatte auszulösen, gehören die von dir gewünschten Einordnungen in eine Reportage über diese Debatte.

So streng getrennt wie Moriz es darstellt sind Meinung und Nachricht nicht unbedingt *, das hängt alles von der Textform ab.

 

Im vorliegenden Fall will katholisch.de berichten, das Wolfgang Beinert etwas geschrieben hat, und was er geschrieben hat. Ein Bericht also. Da gehört dann nur rein was Wolfgang Beinert geschrieben hat.

 

 

* und so schlecht getrennt, wie er tut sind sie vielleicht im Boulevard - wechselt man hingegen von Bild zu echten Zeitungen sieht es schon anders aus 

 

Gut, man kann diesen Artikel als Zitatenbericht sehen, dann hättest Du Recht. Dann gibt einfach Prof. Beinert ein schlechtes Bild ab - uninfomiert und wissensbefreit oder mit Absicht (als ehemaliger Lehrstuhlinhaber beides nicht ruhmreich).

 

Dennoch wäre es mitnichten ein Kommentar, wenn katholisch.de als Einordnung - sozusagen Faktencheck - das Zitat von LG25 einfach kommentarlos(!) gegen  Ende noch hinzugefügt hätte (à la "das schreibt das Zweite Vatikanum dazu:"). das ist eine Setzung des Zitierten in den entsprechenden Kontext, das ist kein Kommentar.

 

Daß Kirchenkritiker eingeordnet werden, selbst wenn sie so faktenwidrig argumentieren wie hier, habe ich allerdings bei katholisch.de noch nie gesehen. 

bearbeitet 22. Februar 2022 von rorro

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Dennoch wäre es mitnichten ein Kommentar, wenn katholisch.de als Einordnung - sozusagen Faktencheck - das Zitat von LG25 einfach kommentarlos(!) gegen  Ende noch hinzugefügt hätte (à la "das schreibt das Zweite Vatikanum dazu:"). das ist eine Setzung des Zitierten in den entsprechenden Kontext, das ist kein Kommentar.

 

Daß Kirchenkritiker eingeordnet werden, selbst wenn sie so faktenwidrig argumentieren wie hier, habe ich allerdings bei katholisch.de noch nie gesehen. 

Dann sind wir in der Grauzone "ist es noch Bericht oder ist es schon Reportage?"

Ein "das schreibt Vat2 dazu" macht daraus noch keinen Kommentar - darin stimme ich dir zu - macht vielleicht daraus noch keine Reportage (weshalb ich hier von Grauzone spreche) überschreitet aber die Grenzen der Textgattung Bericht. Vielleicht nur einen Fussbreit.

Das sich katholisch.de diese Freiheit nicht genommen hat mag man bedauern. Macht aber aus dem Artikel noch keinen "miesen Journalismus"

 

 

 

bearbeitet 22. Februar 2022 von Frank

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Das sich katholisch.de diese Freiheit nicht genommen hat mag man bedauern. Macht aber aus dem Artikel noch keinen "miesen Journalismus".

 

Gut, dann nehme ich den "miesen Journalismus" zurück.

 

Doch kannst Du mir erklären, was daran katholisch ist, einen Menschen offensichtlichen Unsinn verbreiten zu lassen (es darf sich jeder selbst lächerlich machen, das ist okay) ohne auch nur im geringsten aufzuzeigen, wie abgrundtief falsch das Behauptete ist?

 

In der Selbstdarstellung heißt es: "Katholisch.de versteht sich als Nachrichten- und Erklärportal mit der Aufgabe wichtige Debatten in Kirche und Gesellschaft zu spiegeln."

 

Vielleicht hast Du einen anderen Eindruck, doch immer wenn es gegen römische Kirchenführer geht, wird nichts erklärt und jeder geistige Dünnpfiff unkorrigiert herausposaunt.

[Frank]

Standpunkt

Missbrauch in der Kirche hat nichts mit dem "Zeitgeist" zu tun

Um das frühere Handeln der Kirche bei Missbrauch zu erklären, bemühen manche die damaligen Umstände: Der "Zeitgeist" sei mitverantwortlich, dass über vieles hinweggesehen wurde. Diese Sicht verfälsche die Realität, kommentiert Matthias Altmann

Katholisch.de, 24.02.2022 [klick]

[Chrysologus]

Am 22.2.2022 um 23:00 schrieb rorro:

 

Doch kannst Du mir erklären, was daran katholisch ist, einen Menschen offensichtlichen Unsinn verbreiten zu lassen (es darf sich jeder selbst lächerlich machen, das ist okay) ohne auch nur im geringsten aufzuzeigen, wie abgrundtief falsch das Behauptete ist?

Es ist kein offensichtlicher Unsinn - er betreibt nur keine Steinbruchexegese, das ist alles.

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb Frank:

Standpunkt

Missbrauch in der Kirche hat nichts mit dem "Zeitgeist" zu tun

Um das frühere Handeln der Kirche bei Missbrauch zu erklären, bemühen manche die damaligen Umstände: Der "Zeitgeist" sei mitverantwortlich, dass über vieles hinweggesehen wurde. Diese Sicht verfälsche die Realität, kommentiert Matthias Altmann

Katholisch.de, 24.02.2022 [klick]

 

Den damailigen Zeitgeist bei der Erklärung zu ignorieren wäre genau so falsch wie ihn absolut zu setzen.

Die '68-er haben u.a. zu einer Neubewertung der Sexualität geführt. Dabei ist vieles ausprobiert worden, manches ging zu weit (wie z.B. die grünen Pädophilieüberlegungen) und wurde korrigiert. Auch das ist bei der Bewertung zu berücksichtigen.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Den damailigen Zeitgeist bei der Erklärung zu ignorieren wäre genau so falsch wie ihn absolut zu setzen.

Die '68-er haben u.a. zu einer Neubewertung der Sexualität geführt. Dabei ist vieles ausprobiert worden, manches ging zu weit (wie z.B. die grünen Pädophilieüberlegungen) und wurde korrigiert. Auch das ist bei der Bewertung zu berücksichtigen.

Allerdings spielten z.B. die (nicht nur) grünen Pädophilieüberlegungen in der Katholischen Kirche keine Rolle. Zumindest habe ich nie etwas davon gehört, dass dergleichen innerhalb der Kirche je zur Debatte gestanden sei - und ich kenne genügend sehr schräge Figuren aus allen Richtungen im deutschen Katholizismus.

[Frank]

vor 17 Stunden schrieb MartinO:

vor 19 Stunden schrieb Moriz:

Den damailigen Zeitgeist bei der Erklärung zu ignorieren wäre genau so falsch wie ihn absolut zu setzen.

Die '68-er haben u.a. zu einer Neubewertung der Sexualität geführt. Dabei ist vieles ausprobiert worden, manches ging zu weit (wie z.B. die grünen Pädophilieüberlegungen) und wurde korrigiert. Auch das ist bei der Bewertung zu berücksichtigen.

Allerdings spielten z.B. die (nicht nur) grünen Pädophilieüberlegungen in der Katholischen Kirche keine Rolle. Zumindest habe ich nie etwas davon gehört, dass dergleichen innerhalb der Kirche je zur Debatte gestanden sei - und ich kenne genügend sehr schräge Figuren aus allen Richtungen im deutschen Katholizismus.

Hervorhebung von mir. Und das ist der springende Punkt.

Es geht gar nicht darum den moralischen Stab von heute über Menschen zu brechen, die gestern gehandelt haben. Es geht darum sie an ihren eigenen Maßstäben zu messen.

Die Konsequenz ist allerdings gleiche.

bearbeitet 25. Februar 2022 von Frank

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist kein offensichtlicher Unsinn - er betreibt nur keine Steinbruchexegese, das ist alles.

 

Interessant. Zu behaupten, die wörtliche Umsetzung von Konzilstexten sei gegen das Konzil, ist kein Unsinn. Na, dann ist ja alles klar. Dann macht mal weiter so.

 

Ist nichts anderes als SSPX - man sucht sich auss, was man vom Konzil mag und was nicht. Der englische Begriff dafür ist Cafeteria Catholicism.

bearbeitet 25. Februar 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Interessant. Zu behaupten, die wörtliche Umsetzung von Konzilstexten sei gegen das Konzil, ist kein Unsinn. Na, dann ist ja alles klar. Dann macht mal weiter so.

 

Ist nichts anderes als SSPX - man sucht sich auss, was man vom Konzil mag und was nicht. Der englische Begriff dafür ist Cafeteria Catholicism.

Genau das ist es - du nimmst einen Satz, sagst "Da steht es doch!" und bist fertig. Man nennt das Steinbruchexegese, wie gesagt. denn in den Texten steht eben auch anderes. 

 

Andernfalls wird man mit der Möglichkeit zu rechnen haben, das Konzil könnte sich geirrt haben - das wäre so schlimm auch nicht.

[Flo77]

Woelki kommt zwar zum 02.03. wieder (nachdem die ersten Zelebranten ihn schon nicht mehr im Hochgebet erwähnten), wird aber weder an Aschermittwoch die Messe für die Künstler feiern noch am ökumenischen Gottesdienst zum 1. Fastensonntag teilnehmen.

 

Administrator Steinhäuser hat ein Treffen mit Mitarbeitern bereits abgesagt um keine Verwirrung zu stiften.

 

https://www.katholisch.de/artikel/33262-brief-von-steinhaeuser-woelki-kehrt-am-aschermittwoch-zurueck

bearbeitet 25. Februar 2022 von Flo77

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Interessant. Zu behaupten, die wörtliche Umsetzung von Konzilstexten sei gegen das Konzil, ist kein Unsinn. Na, dann ist ja alles klar. Dann macht mal weiter so.

 

Ist nichts anderes als SSPX - man sucht sich auss, was man vom Konzil mag und was nicht. Der englische Begriff dafür ist Cafeteria Catholicism.

Genau das ist es - du nimmst einen Satz, sagst "Da steht es doch!" und bist fertig. Man nennt das Steinbruchexegese, wie gesagt. denn in den Texten steht eben auch anderes. 

 

Andernfalls wird man mit der Möglichkeit zu rechnen haben, das Konzil könnte sich geirrt haben - das wäre so schlimm auch nicht.

Ein kurzer Blick in den Kommentar - den habe ich erst heute wieder in der Hand - zeigt, dass weder ich noch der um einiges kompetentere Herr Beinert so falsch nicht liegen. JP II. dreht die Argumentation des Konzils schlicht um.

 

Dem zitierten  Text zufolge habe ich meinem Bischof gehorsam zu folgen (mich also zB für die Frauenordination auszusprechen). Den Regelungen JP ii zufolge muss ich dagegen sein. Wer hat nun recht?