Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Dem zitierten  Text zufolge habe ich meinem Bischof gehorsam zu folgen (mich also zB für die Frauenordination auszusprechen). Den Regelungen JP ii zufolge muss ich dagegen sein. Wer hat nun recht?

Frag Franz

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Frag Franz

Der schreibt doch bedauerlicherweise schon seit Jahren nicht mehr mit.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ein kurzer Blick in den Kommentar - den habe ich erst heute wieder in der Hand - zeigt, dass weder ich noch der um einiges kompetentere Herr Beinert so falsch nicht liegen. JP II. dreht die Argumentation des Konzils schlicht um.

 

Wo stellt JP2 sich gegen das Konzil genau?

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dem zitierten  Text zufolge habe ich meinem Bischof gehorsam zu folgen (mich also zB für die Frauenordination auszusprechen). Den Regelungen JP ii zufolge muss ich dagegen sein. Wer hat nun recht?

 

LG25 schreibt: "Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen."

 

Wenn Dein Bischof seine Äußerung "im Namen Christi" verstanden wissen will - das kann man ja erfragen mit Verweis auf diesen Passus von Vat2 - dann schuldest Du ihm Gehorsam. Auch wenn sich Dein Bischof irren möge, was JP2 schon unfehlbar festgelegt hat (zumindest nach den Kriterien von Vat2).

bearbeitet 25. Februar 2022 von rorro

[Chrysologus]

Reiße weiter Zitate aus dem Zusammenhang, am Ende hat man Dich eh' falsch verstanden, also ist alles gut. Du bist halt klüger als der Ratzingerschüler und ich zusammen.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Reiße weiter Zitate aus dem Zusammenhang, am Ende hat man Dich eh' falsch verstanden, also ist alles gut. Du bist halt klüger als der Ratzingerschüler und ich zusammen.

 

Eminenzbasierte Meinung, also bloßes Rekurrieren auf Professorentitel, hat nicht nur in meinem Fach schon viel Schaden angerichtet und ist nicht so mein Ding. Sachliche Kritik darf jeden treffen, vor allem auch mich.

 

Bzgl. der Frauenweihe haben sich JP2, B16 und der aktuelle Papst Franziskus glasklar geäußert, die Glaubenskongregation hat mehrfach bestätigt, dass das unveränderlich als „de fide“ anzusehen sei - es ist also mitnichten nur meine irrelevante Meinung (die ich gar nicht kundgetan habe).

 

Und was den Treueeid angeht, so habe ich außer Behauptungen noch nicht gelesen, wo genau(!) dieser gegen das Konzil gerichtet sei. Muss auch nicht sein. Ich muss mit Dir nicht einer Meinung sein.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Eminenzbasierte Meinung, also bloßes Rekurrieren auf Professorentitel, hat nicht nur in meinem Fach schon viel Schaden angerichtet und ist nicht so mein Ding. Sachliche Kritik darf jeden treffen, vor allem auch mich.

Dem stimme ich  nun absolut zu - ganz ernst scheinst du es nicht zu nehmen, denn Du schreibst im weiteren:

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Bzgl. der Frauenweihe haben sich JP2, B16 und der aktuelle Papst Franziskus glasklar geäußert, die Glaubenskongregation hat mehrfach bestätigt,

Du erkennst den Widerspruch?

[nannyogg57]

Mein Bischof sagt, die Frage nach der Frauenordination ist offen und das Pflichtzölibat gehört abgeschafft.

 

Gehorsam geht von meiner Seite her klar.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Du erkennst den Widerspruch?

 

Also ich lehne das Unfehlbarkeitsdogma und die Lehre des Konzils nicht ab. Du etwa?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Mein Bischof sagt, die Frage nach der Frauenordination ist offen und das Pflichtzölibat gehört abgeschafft.

 

Gehorsam geht von meiner Seite her klar.

 

Hat er das „im Namen Christi“ gesagt (das steht nicht umsonst da, ist kein frommes Beiwerk)?

 

 Wenn ja, dann richtig gehandelt.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Hat er das „im Namen Christi“ gesagt

Wohl kaum, so überheblich ist er nicht. (Bei der Spendung von Sakramenten ist das was anderes.)

bearbeitet 26. Februar 2022 von Moriz

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Also ich lehne das Unfehlbarkeitsdogma und die Lehre des Konzils nicht ab. Du etwa?

Ich halte nichts von eminenzbasierter Wahrheit. Und ob das Dogma von 1870 richtig ist, ich weiß das nicht.

[Moriz]

Wie gut, daß das erste vatikanische Konzil nie wirklich beendet wurde...

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich halte nichts von eminenzbasierter Wahrheit.

 

Oh, Du hälst nichts von allen Konzilsentscheidungen der Geschichte (waren ja nichts anderes als eminenzbasierte Entscheidungen über die Wahrheit), sei es die Trinität, die Zwei-Naturen-Lehre, Theotokos etc., selbst den Kanon der Hl. Schrift? Warum überrascht mich das nicht?

 

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Und ob das Dogma von 1870 richtig ist, ich weiß das nicht.

 

So wählt eben jeder seine Meinungslücken selbst.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Wie gut, daß das erste vatikanische Konzil nie wirklich beendet wurde...

 

Es gibt Quellen, die behaupten, Papst Johannes XXIII. hätte das Erste Vatikanum durch das offiz. Einberufen des Zweiten (gibt's nur auf Latein oder Spanisch auf den Seiten des Vatikan) formell beendet.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Wohl kaum, so überheblich ist er nicht. (Bei der Spendung von Sakramenten ist das was anderes.)

 

Das hat nichts mit Überheblichkeit, sondern mit Amtsvollmacht zu tun, die eben die Vollmacht beinhaltet, in Seinem Namen zu lehren. Die Vollmacht Sakramente als garantierte Quellen göttlicher Gnade zu spenden, ist nicht weniger "überheblich" und speist sich aus selbiger Quelle.

[Chrysologus]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

vor 21 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich halte nichts von eminenzbasierter Wahrheit.

 

Oh, Du hälst nichts von allen Konzilsentscheidungen der Geschichte (waren ja nichts anderes als eminenzbasierte Entscheidungen über die Wahrheit), sei es die Trinität, die Zwei-Naturen-Lehre, Theotokos etc., selbst den Kanon der Hl. Schrift? Warum überrascht mich das nicht?

Ich glaube diese Dinge, weil sie in einem langen Prozess rezipiert sind. Nicht weil ein bestimmtes Gremium, geschweige denn eine einzelne Person das beschlossen und formell verkündet hat. 

 

Oder wie war das mit der Historizität Adam und Evas und der Autorenschaft der historischen Person des Mose im Blick auf den Pentateuch - glaubst du das auch?  Oder duckst Du dich hier ein weiteres mal schwurbelnd weg, weil Du eben genau das dann doch nicht glaubst?

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ich glaube diese Dinge, weil sie in einem langen Prozess rezipiert sind. Nicht weil ein bestimmtes Gremium, geschweige denn eine einzelne Person das beschlossen und formell verkündet hat. 

Rezipiert von wem und in welchem Prozess? Wie lange dauert dieser Prozess? Kann diese Rezeption dann auch wieder rückgängig gemacht werden?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Rezipiert von wem und in welchem Prozess? Wie lange dauert dieser Prozess? Kann diese Rezeption dann auch wieder rückgängig gemacht werden?

 

Nun, die Rezeptionstherie ist ja auch das Argument, mit dem die Orthodoxie das Konzil von Florenz/Ferrara ablehnt. Ist übrigens eine Neuerfindung. Gab es beim Apostelkonzil nicht, bei den ersten Sieben Ökumen. Konzilien auch nicht - da fordert die Orthodoxie auch keinen Rezeptionsnachweis. Steht also auf sehr wackeligen Beinen und ist alles andere als kohärent.

 

Mal sehen, was Chryso Dir antwortet ...

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Florianklaus:

Rezipiert von wem und in welchem Prozess? Wie lange dauert dieser Prozess? Kann diese Rezeption dann auch wieder rückgängig gemacht werden?

Formelle Sicherheit wirst du hier nie finden, wofür auch? Ich zumindest benötige die nicht.

vor 58 Minuten schrieb rorro:

Ist übrigens eine Neuerfindung

Wie das ordentliche Lehramt im 19. Jahrhundert?

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Formelle Sicherheit wirst du hier nie finden, wofür auch? Ich zumindest benötige die nicht.

 

Und welche Kriterien wendest Du für Dich so an?

 

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie das ordentliche Lehramt im 19. Jahrhundert?

 

Das gab es auch schon vorher, wurde nur nicht so genannt.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Formelle Sicherheit wirst du hier nie finden, wofür auch? Ich zumindest benötige die nicht.

Ich bin jetzt intellektuell etwas überfordert. Wie soll ich denn dann erkennen, was katholisch ist oder nicht? Ich dachte bislang immer, mit den Aussagen der katholischen Konzile wäre ich da auf der sicheren Seite?

[Shubashi]

6 hours ago, Florianklaus said:

Ich bin jetzt intellektuell etwas überfordert. Wie soll ich denn dann erkennen, was katholisch ist oder nicht? Ich dachte bislang immer, mit den Aussagen der katholischen Konzile wäre ich da auf der sicheren Seite?

In 2000 Jahre hat die katholische Kirche ein gewaltiges Konglomerat an Schriften, Lehrsätzen, Traditionen etc. angesammelt. 
Ich bin kein Theologe, aber ich vermute, dass bei einem solchen gigantischen Korpus die einfache Frage: „Was ist katholisch?“ sehr schnell zu einem äußerst akademischen Problem wird, je nachdem, was genau man wissen möchte.

Ich denke, für mich als einfachen Gläubigen ist daher die Frage: „Was ist mir am katholischen Christentum wichtig?“ sehr viel bedeutender ist, die muss ich tatsächlich immer wieder, mein Leben lang beantworten.
Und ich denke auch, dass die Kirche, so sie eine lebendige und belebende und nicht vor allem ein staubtrockenes Archiv sein will, sich selbst und den Gläubigen diese Frage tagtäglich vor allem beantworten muss.

(Damit möchte ich die Theologie und Kirchengeschichte nicht herabsetzen, aber die Antwort zum Thema dieses Threads wird nicht überwiegend aus den Akten gegeben werden können. „Glaubwürdigkeit“ ist hierbei nichts, was in Archiven zu finden ist.)

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke, für mich als einfachen Gläubigen ist daher die Frage: „Was ist mir am katholischen Christentum wichtig?“ sehr viel bedeutender ist, die muss ich tatsächlich immer wieder, mein Leben lang beantworten.
Und ich denke auch, dass die Kirche, so sie eine lebendige und belebende und nicht vor allem ein staubtrockenes Archiv sein will, sich selbst und den Gläubigen diese Frage tagtäglich vor allem beantworten muss.

(Damit möchte ich die Theologie und Kirchengeschichte nicht herabsetzen, aber die Antwort zum Thema dieses Threads wird nicht überwiegend aus den Akten gegeben werden können. „Glaubwürdigkeit“ ist hierbei nichts, was in Archiven zu finden ist.)

Danke!

Das fasst sehr gut zusammen, was ich selbst dazu denke.

Wobei sich die erste Frage vielleicht noch ein bisschen konkretisieren ließe: Was hilft mir in meinem Glauben? (Welch kurzer Satz für ein weites Feld...) Und was hilft anderen, zu Gott zu finden (oder: Wie können wir eine missionarische Kirche sein)?

Jemand anderes drückte das mal so aus: "Tradition heißt: Das Feuer hüten, nicht die Asche bewahren".

Hier können Dogmen helfen, weil sie vor Irrlehren bewahren können: "Wahrer Mensche und wahrer Gott", Dreifaltigkeit, etc... Wobei natürlich nicht für jeden Gläubigen in jeder Situation jedes Dogma gleich wichtig ist.

In meinen Augen ist in der Hinsicht übrigens das Verbot der Frauenweihe genauso wenig dogmatisierbar wie das Heiratsverbot für Kleriker. Beides sind Organisationsfragen, die sich lange bewährt haben, aber keine Glaubensfragen.

[Florianklaus]

Als Katholik muss ich aber doch in Erfahrung bringen können, was zum Depositum fidei gehört und was nicht. Und die Kirche muss doch auch nach außen deutlich machen, woran sie glaubt und wofür sie steht. Dabei kann es doch nicht nur auf subjektive Glaubenserfahrungen Einzelner ankommen.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Florianklaus:

Als Katholik muss ich aber doch in Erfahrung bringen können, was zum Depositum fidei gehört und was nicht. Und die Kirche muss doch auch nach außen deutlich machen, woran sie glaubt und wofür sie steht. Dabei kann es doch nicht nur auf subjektive Glaubenserfahrungen Einzelner ankommen.

Jein. Das, was dich an Glaubensdingen beschäftigt, daß kannst und mußt du deinen Kathecheten fragen. Das wird aber selten nie das ganze depositum fidei sein.

Wenn du dich tiefer mit der Materie beschäftigen möchtchtest, dann kannst du Theologie studieren. Damit gehst du dann aber weit über die für deinen persönlichen Glauben notwendigen Inhalte hinaus.

Als Grundlage dessen, was die Kirche glaubt und wofür sie steht sind Vaterunser und Glaubensbekenntnis erst mal ausreichend. Das bietet schon genug Spielraum für Fragen an den Kathecheten.

Letztlich kommt es für dich nur auf deine eigene, subjektive Glaubenserfahrung an, sie ist der Glaube, der dich tragen muß. Was andere glauben kann dabei Vorbild sein, kann deinen eigenen Glauben aber nur ermutigen, niemals ersetzen.

bearbeitet 28. Februar 2022 von Moriz