Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Florianklaus:

Dir als Apostaten kann die Sexualmoral der Kirche doch völlig egal sein.

warum sollte ich deshalb hier nicht meine Meinung sagen, spielst Du hier die Inquisition für Arme?

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Florianklaus:

vor 23 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Diese Parallelziehung zu Homosexualität ist dummes, liebloses Geschwätz.

 

Wieso?

 

Zur Erinnerung für dich:

Zitat

Na vielleicht trifft er sich bald auch noch mit Ehebrechern und Dieben und dann kommt ihm die Erleuchtung, dass die 10 Gebote falsch sind und Ehebruch und Diebstahl gar keine Sünden sind. 

 

Hier wird Ehebruch und Diebstahl parallel gesetzt mit Homosexualität. Das Ganze wurde dann auch noch "witzig" mit einem Lachsmilie verziert.

Nun meine Gründe, warum diese Parallelsetzung dummes und vor allem liebloses Geschwätz ist:

- Ehebrecher schädigen mit ihrem Verhalten andere Menschen. Sie machen, wie das Wort schon sagt, eine Beziehung, nämlich die Ehe, kaputt. Wenn eine Ehe gebrochen wird, dann gibt es Menschen, die unter dem Verhalten des Ehebrechers leiden. Im "günstigsten" Fall nur ein einzelner Ehepartner, der die Ehe nicht gebrochen hat. Im weniger günstigen Fall sind Kinder beteiligt. 

-Gleiches gilt auch für Diebstahl. Auch da wird jemand geschädigt.

 

Wer wird geschädigt, wenn zwei homosexuell orientierte Menschen sich lieben und füreinander lebenslang einstehen wollen?

Sollte es tatsächlich Sünde sein, so schädigen sich die Liebenden in ihrer liebenden Hingabe an den Partner nur selbst, sie ziehen keine Unbeteiligten in Mitleidenschaft. Wer sind wir, dass wir sich Liebenden verbieten wollen, sich für ihre Liebe selbst aufzugeben, sich selbst hinzugeben um der Liebe willen? Ist das nicht genuin christliches Paradigma, die Hingabe seiner selbst für Andere? 

Und genau an dem Punkt beginnt dann das dumme, unreflektierte Geschwätz auch noch lieblos zu werden. Es macht Liebe verächtlich.

Ganz offen, selbst wenn ich das Ausleben von Homosexualität für Sünde halten würde, so würde ich mich in Grund und Boden schämen, wenn ich mich derart über anders Liebende erhebe. Aber nun ja, wer so überzeugt wie die Urheberin des von mir kommentierten dummen, lieblosen Geschwätzes von seiner persönlichen Orthodoxie ist, dem fehlt es offenbar zumeist an der Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinversetzen zu können. 

Man braucht doch nur mal zu überlegen, wie man es selbst empfinden würde, wenn nicht Homosexualität, sondern Heterosexualität durch religiöse Dogmatik zur Sünde deklariert würde, während man seinen Partner so sehr liebt, dass man bereit ist, mit ihm und für ihn in guten wie in schlechten Tagen da zu sein. 

[Cosifantutti]

Am 1.3.2022 um 10:54 schrieb rorro:

 

Nun, es gibt zahlreiche Erläuterungen zu dieser Entscheidung. Die überzeugen Dich nicht, das ist dann eben so, aber Du hast eben keinen Anspruch auf Überzeugtwerden. In der Katholischen Kirche gibt es anders als in allen anderen Kirchen inkl. den Ostkirchen ein Lehramt mit letztinstanzlicher Autorität als ein wichtiges Konstitutivum dieser Kirche. Wann diese Autorität greift, ist päpstlicherseits in Pastor Aeternus und wie Du schreibst in LG25 geklärt (diese letztinstanzliche Autorität umfaßt allerdings nicht nur den Papst).

 

Bloß weil etwas für Dich "definitiv" (definiert von wem? Von Dir?) nicht zum Glaubensgut gehört, bedeutet das für den Rest der Kirche ziemlich genau: nichts.

 

Es ist ein Irrtum zu glauben, die Kirche fordere immer ein Hören auf das eigene Gewissen - sie fordert ein Hören auf das korrekt geschulte Gewissen! Sonst würde die Kirche nie jemanden exkommunizieren, sonst würde die Kirche jede Apostasie begrüßen und für richtig halten!  

 

Gehorsam bedeutet, so unmodern das sein mag, eben Gehorsam. Gehorsam ist nicht Einverständnis in etwas, das ich eh gut finde; das wäre Selbstbestätigung. Gehorsam des Verstandes ist Einwilligen, daß jemand anderes etwas besser weiß als ich.

,......ich habe als getaufter und gefirmter Christ schon einen Anspruch darauf, dass mir das Lehramt der Kirche nachvollziehbar erklärt, warum eine bestimmte Praxis der Kirche, keine Frauen  zu Priestern zu weihen, plötzlich zu einer Glaubenslehre erklärt wird, die ich "glauben" soll. Ich bin in in die katholische Kirche hineingetauft worden, in der Katholischen Kirche sozialisiert und gefirmt geworden. Das Frauen nicht Priester werden können, war ein "Faktum" innerhalb der real existierenden Katholischen Kirche wie auch die Zölibatsvorschrift für Priester. 1994 wird jetzt plötzlich vom Lehramt "erklärt" dass der Ausschluss von Frauen vom Weiheamt zum Glaubensgut der Kirche gehöre, aber es wird nicht erklärt, warum dies zum Glaubensgut gehört. Die bisher dargelegten Erläuterungen sind je reine argumentative Zirkelschlüsse.... 

 

Es bleibt dabei: Die letzte Instanz ist immer das eigene Gewissen, was sonst ?

 

Wenn man wie du, ständig den Gehorsam betont, als sei das eine Kardinaltugend und sogar noch über das Gewissen als letzte ethische Instanz einer Person stellt, dann ist natürlich dem spirituellen Missbrauch und der spirituellen Manipulation Tür und Tor geöffnet....

[Cosifantutti]

Am 23.4.2022 um 17:15 schrieb rorro:

 

So war es nicht. Angeblich war es ein Vortrag des verstorbenen Moraltheologen Eberhard Schockenhoff bei einer Vollversammlung der DBK, die bei ihm und anderen zu einem Umdenken geführt hat. Ich kenne den Vortrag, es handelt sich um diesen hier.

 

Ich habe Prof. Schockenhoff ein paar Mal hören dürfen, er war früher Geistl. Assistent einer Katholischen Ärztevereinigung und in der Medizinethik hielt ich sehr viel von ihm. Diesen verlinkten Vortrag halte ich argumentativ für ziemlich unlogisch, aber er hat offenbar bei manchen Bischöfen Eindruck gemacht.

ich habe mir den Vortrag durchgelesen und halte seine Darlegungen argumentativ für sehr nachvollziehbar / logisch...... 

Ich habe auch sein letztes Buch über die Sexualmoral der Kirche gelesen und finde seine Darlegungen argumentativ sehr schlüssig aufgebaut sehr nachvollziehbar....

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

1994 wird jetzt plötzlich vom Lehramt "erklärt" dass der Ausschluss von Frauen vom Weiheamt zum Glaubensgut der Kirche gehöre, aber es wird nicht erklärt, warum dies zum Glaubensgut gehört.

Vielleicht ist das ja ein Wesen des Glaubensgutes, daß es sich jeder Erklärung widersetzt?

[Cosifantutti]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Vielleicht ist das ja ein Wesen des Glaubensgutes, daß es sich jeder Erklärung widersetzt?

 

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Vielleicht ist das ja ein Wesen des Glaubensgutes, daß es sich jeder Erklärung widersetzt?

...nein mir geht es darum, dass mir doch meine Kirche erklären sollte, warum plötzlich irgend ein "Sachverhalt" irgend eine konkrete "Praxis" der Kirche ausgerechnet zum "Glaubensgut" gehören soll, ohne dass man in der Argumentation reine Zirkelschlüsse produziert..... 

 

Oder noch konkreter: Wieso macht denn die Kirche einen qualitativen Unterschied bei der Praxis des Zölibats und der Nichtzulassung der Frauen zur Weihe ? Beim Zölibat sagt die Kirche: "Hat nichts mit dem Glaubensgut der Kirche zu tun, ist reine Kirchenpraxis",  im Falle der Nichtzulassung der Frauen zur Weihe sagt die Kirche gerade das Gegenteil: "Das ist keine reine Kirchenpraxis sondern gehört zum Glaubensgut der Kirche".     Und genau diesen Unterschied, die qualitativ unterschiedliche Behandlung dieser beiden Fragen, einerseits reine Kirchenpraxis, das andererseits "Glaubensgut" kann die Kirche rational / argumentativ nicht darlegen, außer in reinen Zirkelschlüssen.....

[Moriz]

"Wir wollen das nicht" +

"Wir können das nicht wirklich begründen" =

"Wir erklären es zum Glaubensgut" -> kann man halt nicht wissen, kann man nur glauben...

[Chrysologus]

Letztlich der gute alte Lehrrelativismus, der sich aus einem Lehrpositivismus speist. Es ist zu glauben, nicht, weil es wahr wäre, sondern weil es formell korrekt definiert wurde.

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Letztlich der gute alte Lehrrelativismus, der sich aus einem Lehrpositivismus speist. Es ist zu glauben, nicht, weil es wahr wäre, sondern weil es formell korrekt definiert wurde.

Wurde es das je?
Die Glaubenskongregation, damals noch unter Ratzinger, hat doch festgestellt, das Verbot der Priesterweihe für Frauen sei schon immer Glaubenslehre der Kirche gewesen. Ordinatio Sacerdotialis habe nichts anderes festgestellt und habe selbst nicht den Rang eines Dogmas.

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

 

Oder noch konkreter: Wieso macht denn die Kirche einen qualitativen Unterschied bei der Praxis des Zölibats und der Nichtzulassung der Frauen zur Weihe ? Beim Zölibat sagt die Kirche: "Hat nichts mit dem Glaubensgut der Kirche zu tun, ist reine Kirchenpraxis",  im Falle der Nichtzulassung der Frauen zur Weihe sagt die Kirche gerade das Gegenteil: "Das ist keine reine Kirchenpraxis sondern gehört zum Glaubensgut der Kirche".     Und genau diesen Unterschied, die qualitativ unterschiedliche Behandlung dieser beiden Fragen, einerseits reine Kirchenpraxis, das andererseits "Glaubensgut" kann die Kirche rational / argumentativ nicht darlegen, außer in reinen Zirkelschlüssen.....

Nun, einen qualitativen Unterschied gibt es sehr wohl:
Der Zölibat war nicht immer für alle Priester verpflichtend. Im ersten Jahrtausend war er es, wie heute noch in den orthodoxen Kirchen, nur für Bischöfe.  Es gab und gibt Ausnahmen - etwa in den unierten Riten oder bei Konvertiten. (z.B. bei Anglikanern, obwohl m.W. die anglikanische Priesterweihe von der Katholischen Kirche nicht als gültig anerkannt ist).

Dass jemals Frauen als Priesterinnen zugelassen waren, ist dagegen zumindest nicht nachweisbar.

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

,......ich habe als getaufter und gefirmter Christ schon einen Anspruch darauf, dass mir das Lehramt der Kirche nachvollziehbar erklärt, warum eine bestimmte Praxis der Kirche, keine Frauen  zu Priestern zu weihen, plötzlich zu einer Glaubenslehre erklärt wird, die ich "glauben" soll. Ich bin in in die katholische Kirche hineingetauft worden, in der Katholischen Kirche sozialisiert und gefirmt geworden. Das Frauen nicht Priester werden können, war ein "Faktum" innerhalb der real existierenden Katholischen Kirche wie auch die Zölibatsvorschrift für Priester. 1994 wird jetzt plötzlich vom Lehramt "erklärt" dass der Ausschluss von Frauen vom Weiheamt zum Glaubensgut der Kirche gehöre, aber es wird nicht erklärt, warum dies zum Glaubensgut gehört. Die bisher dargelegten Erläuterungen sind je reine argumentative Zirkelschlüsse.... 

 

Es bleibt dabei: Die letzte Instanz ist immer das eigene Gewissen, was sonst ?

 

Wenn man wie du, ständig den Gehorsam betont, als sei das eine Kardinaltugend und sogar noch über das Gewissen als letzte ethische Instanz einer Person stellt, dann ist natürlich dem spirituellen Missbrauch und der spirituellen Manipulation Tür und Tor geöffnet....

Woraus soll sich dieser Anspruch denn ergeben? Mir ist aus Schrift und Tradition keine „Anspruchsgrundlage“ bekannt.

bearbeitet 25. April 2022 von Florianklaus

[Florianklaus]

vor 13 Stunden schrieb Spadafora:

warum sollte ich deshalb hier nicht meine Meinung sagen, spielst Du hier die Inquisition für Arme?

Deine Meinung kannst Du hier gerne vertreten, aber wieso sollte diese auch nur die geringste Relevanz für die Kirche, mit der Du gebrochen hast, haben?

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb MartinO:

Wurde es das je?
Die Glaubenskongregation, damals noch unter Ratzinger, hat doch festgestellt, das Verbot der Priesterweihe für Frauen sei schon immer Glaubenslehre der Kirche gewesen. Ordinatio Sacerdotialis habe nichts anderes festgestellt und habe selbst nicht den Rang eines Dogmas.

Nun ja, keiner hat den Relativismus so befördert wie unser guter postmoderner Theologe auf dem Papstthron, hin zur Beliebigkeit, bei der (scheinbar) in den Himmel kommt, der einfach alles unterschreibt, was man ihm vorlegt.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb MartinO:

Wurde es das je?
Die Glaubenskongregation, damals noch unter Ratzinger, hat doch festgestellt, das Verbot der Priesterweihe für Frauen sei schon immer Glaubenslehre der Kirche gewesen. Ordinatio Sacerdotialis habe nichts anderes festgestellt und habe selbst nicht den Rang eines Dogmas.

 

Es geht aber gar nicht darum. Wenn plötzlich der Papst ein Schreiben rausbrächte, daß mit dem Wortlauf von LG25 endgültig festlegt, daß Christus der Messias ist (das wurde bislang lehramtlich nicht festgeschrieben), dann wäre das nach derselben Logik ja auch was Neues. Insofern ist da jegliche Gegenrede fruchtlos.

 

Es geht eigentlich um das, was Prof. Striet hier schreibt (er nimmt den Brief von >70 Bischöfen intellektuell nicht ernst, ich ihn nicht, aber das nur nebenbei):

 

Zitat

Die innere Distanz zu dem, was angeblich als verbindlich zu glauben vom Lehramt der römisch-katholischen Kirche vorgegeben wird, ist in vielen katholischen Milieus so ausgeprägt, dass hier auch nichts mehr zu kitten ist.

 

Genau so ist es.

 

Das Forum ist ein beredtes Beispiel dafür.

 

Für mich es tröstlich, daß nach meinen Eindruck (der möglicherweise irrt) der Anteile derer in der Kirche, die die Präsenz des Hl. Geistes besonders bei sich selbst sehen (und denen, die so denken wie sie, was dasselbe ist), immer weiter absinkt. Ist ja auch eine logische Konsequenz: wenn ich sicher bin, Gott spricht, denkt und fühlt direkt durch mich - wozu dann Kirche.

[MartinO]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Für mich es tröstlich, daß nach meinen Eindruck (der möglicherweise irrt) der Anteile derer in der Kirche, die die Präsenz des Hl. Geistes besonders bei sich selbst sehen (und denen, die so denken wie sie, was dasselbe ist), immer weiter absinkt. Ist ja auch eine logische Konsequenz: wenn ich sicher bin, Gott spricht, denkt und fühlt direkt durch mich - wozu dann Kirche.

Der Meinung bin ich nicht und ich überlege - was für dich Grund zur Freude sein dürfte - den Austritt aus der Kirche, weil ich nicht mit ganzem Herzen glauben kann, dass die Priesterweihe für Frauen von Gott für immer unmöglich gemacht ist und damit nach Lehre der Kirche kein Katholik und der ewigen Verdammnis verfallen bin.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Der Meinung bin ich nicht und ich überlege - was für dich Grund zur Freude sein dürfte - den Austritt aus der Kirche, weil ich nicht mit ganzem Herzen glauben kann, dass die Priesterweihe für Frauen von Gott für immer unmöglich gemacht ist und damit nach Lehre der Kirche kein Katholik und der ewigen Verdammnis verfallen bin.

 

Ich freue mich über keine einzigen Austritt aus der Kirche (wieso sollte ich das?). Ich wünschte, alle Menschen fänden in ihr den Frieden, den ich empfinden darf.

Übrigens lehrt die Kirche nicht, daß Du kein Katholik bist - auch irrende Katholiken sind Katholiken (und Sünder sind wir eh alle).

Zur ewigen Verdammnis eInzelner hat die Kirche noch nie ein Urteil abgegeben und wird bestimmt für Dich da auch keine Ausnahme machen.

bearbeitet 25. April 2022 von rorro

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Es geht aber gar nicht darum. Wenn plötzlich der Papst ein Schreiben rausbrächte, daß mit dem Wortlauf von LG25 endgültig festlegt, daß Christus der Messias ist (das wurde bislang lehramtlich nicht festgeschrieben), dann wäre das nach derselben Logik ja auch was Neues. Insofern ist da jegliche Gegenrede fruchtlos.

Diese lehramtliche Festschreibung braucht es nicht. Das steht im Evangelium.

Steht jetzt das Lehramt sogar über dem Evangelium?

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Steht jetzt das Lehramt sogar über dem Evangelium?

Nach geltender Ordnung ja.

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Florianklaus:

Deine Meinung kannst Du hier gerne vertreten, aber wieso sollte diese auch nur die geringste Relevanz für die Kirche, mit der Du gebrochen hast, haben?

ich denke, nicht dass irgendeine Meinung, die hier geäußert wird für die Kirche eine Relevanz hat

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Diese lehramtliche Festschreibung braucht es nicht. Das steht im Evangelium.

Steht jetzt das Lehramt sogar über dem Evangelium?

 

Das Lehramt steht nicht über dem Evangelium, sondern dient ihm und legt es autoritativ aus (laut Dei Verbum, also Zweitem Vatikanum). Doch die Aussagen des Konzils werden ja von vielen Parteien nicht vollumfänglich akzeptiert, je nach kirchenpolitischer Vorliebe.

 

Übrigens verurteilt Jesus Unzucht und die Definition von Unzucht als sexuellem Fehlverhalten hat Er nicht neu erfunden. Somit ist die aktuelle Lehre evangeliumsgemäß.

bearbeitet 26. April 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Das Lehramt steht nicht über dem Evangelium, sondern dient ihm und legt es autoritativ aus (laut Dei Verbum, also Zweitem Vatikanum). Doch die Aussagen des Konzils werden ja von vielen Parteien nicht vollumfänglich akzeptiert, je nach kirchenpolitischer Vorliebe.

Doch. Es legt das Evangelium authentisch aus und definiert so dessen Inhalt. Dagegen gibt es keine Beschwerde an niemanden, that's the package.

 

[rorro]

Wenn Du mit Inhalt das Verständnis meinst, gebe ich Dir Recht. Wenn man nicht glaubt, daß da der Hl. Geist unterstützend am Werk ist (insbesondere bei Lehrmeinungen des Nachfolgers Petri), ist das natürlich totalitär. Wenn man es doch glaubt, dann ist das die Erfüllung der Zusage des Herrn an die Apostel (in deren Nachfolge sich die Bischöfe sehen).

 

Letztlich steht und fällt alles in der Kirche mit dem Glauben an das Wirken des Hl. Geistes in ihr:

 

Zitat

 

Ohne den Geist,
ist Gott weit entfernt,
bleibt Christus in der Vergangenheit,
ist das Evangelium toter Buchstabe,
die Kirche ein einfache Organisation,
wäre die Autorität Herrschaft,
die Mission Propaganda,
der Kult Beschwörung,
und das christliche Handeln eine Sklavenmoral.

 

Und so wie hier beschrieben erscheint die Kirche von außen.

 

Doch eigentlich:

 

Zitat

Doch mit der Gegenwart des Geistes,
wird der Kosmos erhoben und stöhnt in den Geburtswehen des Reiches Gottes,
ist der auferstandene Christus gegenwärtig,
ist das Evangelium eine lebendige Kraft,
bedeutet die Kirche trinitarische Gemeinschaft,
ist die Autorität Dienst der Befreiung,
ist die Mission ein Pfingsten,
ist die Liturgie Erinnerung und Vorwegnahme,
ist das Handeln des Menschen vergöttlicht.

 

 

(Quelle: Metropolit Ignatios IV. von Latakia)

bearbeitet 26. April 2022 von rorro

[Chrysologus]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Wenn man nicht glaubt, daß da der Hl. Geist unterstützend am Werk ist (insbesondere bei Lehrmeinungen des Nachfolgers Petri), ist das natürlich totalitär

Es ist auch dann, wenn man an das Wirken des Hl. Geistes glaubt, totalitär. Schlicht und geschmacklos.

 

Man mag darauf vertrauen, dass der Papst schon keinen Unfug machen wird - die Erfahrung spricht allerdings für das Gegenteil, oder die Wahrheit ist veränderlich.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Zitat

Die innere Distanz zu dem, was angeblich als verbindlich zu glauben vom Lehramt der römisch-katholischen Kirche vorgegeben wird, ist in vielen katholischen Milieus so ausgeprägt, dass hier auch nichts mehr zu kitten ist.

 

Genau so ist es.

 

Das Forum ist ein beredtes Beispiel dafür.

 

Das sollte für das Lehramt anlass sein, mal über die Lehrinhalte nachzudenken. Es ist ja nicht alles dogmatisiert. Aber wenn man an den Gläubigen vorbei lehrt, dann kann man das auch gleich lassen.

 

(Wobei ich nicht davon ausgehe, daß das jemals anders war. Das Lehramt der studierten Bischöfe ist eine Sache, der Glaube des einfachen Gläubigen eine ganz andere. Wenn du meiner Oma fragst, dann ist Maria Teil der Dreifaltigkeit.)

[Chrysologus]

Zwei Meldungen an einem Tag:

 

Stand der Aufarbeitungskommissionen klick

und die Bombe des Tages - Missbrauch kann ein Arbeitsunfall sein - klick. Letzteres wird Arbeit machen, aber es ist eine gute Nachricht.