Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Hochwürden muss ja geschützt werden, den braucht man für die Feier und der ist nicht so leicht ersetzbar wie der missbrauchte Ministrant, der nicht mehr ministrieren kann.

Das glaube ich weniger, in der 1960ern schien der noch ersetzbar. Man ahnte/wußte es, aber man wollten nicht gegen den Priester vorgehen. Und wo man es tat, nutzte es nichts.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Schlimmer: die Laien haben den Klerikern mehr geglaubt als ihren eigenen Kindern. 

 

Oder aber zwar den eigenen Kindern geglaubt, die aber um eines höheren Zieles willen geopfert.....

bearbeitet 14. Juni 2022 von Die Angelika

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Schlimmer: die Laien haben den Klerikern mehr geglaubt als ihren eigenen Kindern. 

 

Laien gehören eben auch abgeschafft.

 

Oder man sieht ein: viel mehr als ein "strukturelles" Problem ist es ein allzumenschliches. Doch das darf nicht sein, denn dann könnte man seine Agenda mit den üblichen Universallösungen nicht durchprügeln.

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

Laien gehören eben auch abgeschafft.

 

Oder man sieht ein: viel mehr als ein "strukturelles" Problem ist es ein allzumenschliches. Doch das darf nicht sein, denn dann könnte man seine Agenda mit den üblichen Universallösungen nicht durchprügeln.

 

Sorry, dass Eltern ihren Kindern zugefügtes Leid für eine vermeintlich höhere Sache hinnehmen, ist schon ein bisserl was anderes Problem als ein "allzumenschliches" 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Oder man sieht ein: viel mehr als ein "strukturelles" Problem ist es ein allzumenschliches. Doch das darf nicht sein, denn dann könnte man seine Agenda mit den üblichen Universallösungen nicht durchprügeln.

 

Sorry, dass Eltern ihren Kindern zugefügtes Leid für eine vermeintlich höhere Sache hinnehmen, ist schon ein bisserl was anderes Problem als ein "allzumenschliches" 

 

Richtig! Dazu müßte man nur tun, was heutige Eltern in anderen Zusammenhängen längst tun: Ihren Kindern mehr glauben als irgendwelchen Autoritäten. Was @rorro ein „allzumenschliches“ Problem nennt, ist einfach Ausdruck eines veralteten Machtgefälles, zwischen Laien und Klerikern ebenso wie zwischen Erwachsenen und Kindern. Allerdings beruht die Kirche, die sich @rorro wünscht (zumindest nach dem, was er hier schreibt) auf genau diesem Machtgefälle. Das scheint mir das eigentliche „strukturelle“ Problem.

[Chrysologus]

Das irritierende dabei ist, dass es Eltern gab, die ihren Kindern glaubten und dennoch nicht handelten.

 

Ob das im schulischen oder sportlichen Bereich anders war, ist dabei ungeklärt.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Richtig! Dazu müßte man nur tun, was heutige Eltern in anderen Zusammenhängen längst tun: Ihren Kindern mehr glauben als irgendwelchen Autoritäten. Was @rorro ein „allzumenschliches“ Problem nennt, ist einfach Ausdruck eines veralteten Machtgefälles, zwischen Laien und Klerikern ebenso wie zwischen Erwachsenen und Kindern. Allerdings beruht die Kirche, die sich @rorro wünscht (zumindest nach dem, was er hier schreibt) auf genau diesem Machtgefälle. Das scheint mir das eigentliche „strukturelle“ Problem.

 

Dazu habe ich was geschrieben (und ich freue mich schon, daß du meinen Wunsch mit Einschränkung zu identifizieren können glaubst). Mir geht es nicht um Machtgefälle ja/nein. Nur im Gegensatz zu den meisten Aktiven hier im Forum weiß ich, wie Konzerne von innen funktionieren (oder auch wie deren Fehlfunktion aussieht) - übrigens interessant, daß hier wenige aktiv sind, deren Gehalt am (freien) Markt generiert wird oder wurde.

 

Und Macht geht mit Verantwortung einher - geteilte Macht müßte auch geteilte Verantwortung bedeuten. Diese Teilung, nämlich der Verantwortung, und zwar persönlicher, wird aber im Allgemeinen nicht gewollt.

So steht zumindest hier - um ein Beispiel von existierendem Einfluß von Laien zu nennen - daß Kirchenvorstände nicht mit ihrem Privatvermögen haftbar gemacht werden können. Also besteht faktisch keine persönliche Konsequenz für Fehlverhalten (folglich beschränkte Macht). Auf Gemeindeebene kann immer noch die Diözese einspringen - nur wer soll das auf Diözesanebene sein? 

Ohne persönliche Konsequenz gibt es aber keine wirkliche Teilung von Macht.

 

In Konzernen sieht es ja genauso aus - mitreden wollen alle und sind froh, wenn nur die Vorstände juristisch den Kopf für irgendetwas hinhalten. Daß diese dann auch das letzte Wort haben wollen, kann man ihnen nicht verdenken.

 

Also: es läuft in der Kirche so wie in allen Großkonzernen. Eine Verteilung von Macht geht nicht ohne eine Verteilung von persönlicher Verantwortung. Diese will keiner wirklich, da ist sich jeder selbst der nächste.

 

Wäre schön, wenn es anders wäre, doch das ist nicht abzusehen.

[Guppy]

In Limburg hat der Regens des Priesterseminars sich offenbar selbst das Leben genommen, nachdem Bischof Bätzing ihn wegen "Vorwürfen" angeblicher Übergriffe von allen seinen Ämter freigestellt hatte.

 

https://www.katholisch.de/artikel/39676-fall-may-staatsanwalt-ohne-kenntnis-der-vorwuerfe-der-uebergriffigkeit

[Spadafora]

sollte man daraus einen Schluss ziehen

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Und Macht geht mit Verantwortung einher

Dass das für die Kirche so nicht stimmt lässt sich doch dieser Tage wunderbar beobachten.

Reinhard Marx (Sinngemäß mit meinen Worten): "Ich bin hier der Chef, ich trage zumindest die moralische Verantwortung - ich trete zurück"

Papst (Sinngemäß mit meinen Worten): "Nö!"

Stephan Heße und Dominikus Schwaderlapp (sinngemäß mit meinen Worten): "In früherer Funktion haben wir Mist gebaut, wir treten zurück"

Der Papst (sinngemäß mit meinen Worten): "Nö!"

Du kannst in dieser Kirche Verantwortung und  Macht haben, wenn du Mist baust oder die Macht misbrauchst passiert dir nichts.

 

Da ist Menschen Leid zugefügt und Verantwortung nicht nachgekommen worden - und ich will das dafür jemand bestraft wird!

Natürlich, allen voran die Täter. Aber auch - ganz nach dem Motto "Gelegenheit macht Diebe" - die verantwortlichen, die durch ihr vertuschen Taten erst ermöglichten.

Ob Entlassung, Abmahnung oder der Entzug des Nachtisches bei der nächsten Weihnachtsfeier "Tat und Schuld angemessen" ist. Das hängt davon ob es sich um justitiables (Strafrecht, Arbeits- bzw. Dienstrecht, Kirchenrecht) Fehlverhalten handelt oder "nur" um moralisches handelt. Und ich bin nicht kompetent genug das zu beurteilen. Deshalb will ich mich mit Forderung auch zurück halten.

Aber das diese meine Kirche nicht einmal die Eier hat Verantwortliche durch Nachtischentzug zur Verantwortung zu ziehen bin ich immer weniger bereit zu akzeptieren.

 

Macht gehört geteilt, sonst wird sie misbraucht.

Und natürlich - da rennst du bei mir offene Türen ein - geht das mit geteilter Verantwortung einher. Wer mächtig und verantwortlich ist muss für Fehler zur Verantwortung gezogen werden.

 

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Aber das diese meine Kirche nicht einmal die Eier hat Verantwortliche durch Nachtischentzug zur Verantwortung zu ziehen bin ich immer weniger bereit zu akzeptieren.

Ich halte es für möglich, daß wir Otto-Normal-Katholiken von diesem Nachtischentzug nichts mitbekommen.

[Flo77]

 

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Ich halte es für möglich, daß wir Otto-Normal-Katholiken von diesem Nachtischentzug nichts mitbekommen.

Das halte ich nicht nur für möglich, sondern sogar für höchstwahrscheinlich.

 

 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Ich halte es für möglich, daß wir Otto-Normal-Katholiken von diesem Nachtischentzug nichts mitbekommen.

Das halte ich nicht nur für möglich, sondern sogar für höchstwahrscheinlich.

Möglich das ihr Recht habt, aber ich hab mittlerweile dieses Vertrauen in die Kirche verloren.

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Möglich das ihr Recht habt, aber ich hab mittlerweile dieses Vertrauen in die Kirche verloren.

 

Das unterscheidet uns offenbar: ich hatte nie ein besonders großes Vertrauen in die Führungskräfte der Kirche. 

Macht formt Menschen, nicht automatisch zum Guten. Macht ist auch notwendig zur Entscheidungsfindung. Und es sind immer nur Menschen mit einer gefallenen Natur, die diese Ämter ausfüllen, ob CEO oder Bischof.

 

Die Kirche ist nur heilig wegen der Gegenwart Christi in den Sakramenten, bestenfalls hindern wir in ihr - alle - auch den Hl. Geist nicht daran zu wirken.

 

Ein Priester und Bischof fällt genauso wie wir. Klar, mancher Fall zeigt, daß er amtsuntauglich ist (und eine ordentliche Bestrafung verdient), doch all das ändert nichts an dem Umstand, daß wir uns nicht überheben sollten.

bearbeitet 14. Juni 2022 von rorro

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

sollte man daraus einen Schluss ziehen

Bitte nicht.

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

sollte man daraus einen Schluss ziehen

Welchen?
Ich hoffe nicht den, dass man ihn zum Vorbild nimmt.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das unterscheidet uns offenbar: ich hatte nie ein besonders großes Vertrauen in die Führungskräfte der Kirche. 

Es sei denn, es handelt sich um den amtlich Lehrenden Papst....

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Es sei denn, es handelt sich um den amtlich Lehrenden Papst....

....und einen Bischof

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Es sei denn, es handelt sich um den amtlich Lehrenden Papst....

 

Genau. Denn ich bin überzeugt davon, daß Gott Hl. Geist nicht zulassen wird, daß >1 Mrd. Katholiken etwas Falsches glauben sollen.

 

Was bspw. seine Personalpolitik angeht, im Vatikan oder wenn es um bischöfliche Rücktritte andernorts geht, was Flugzeuginterviews angeht, was Buchinterviews angeht - so ist er genauswenig vor Irrtum gefeit wie alle anderen auch und mag da manches mal daneben liegen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

....und einen Bischof

 

Auch hier: in seiner Funktion des Lehrers des Glaubens in Einheit mit dem Papst: sicher. Was Personalführung und -auswahl, administrative Fragen (Pfarreireform!), Finanzgebaren etc. angeht: so kritikwürdig wie alle anderen Menschen auch.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

ich bin überzeugt davon, daß Gott Hl. Geist nicht zulassen wird, daß >1 Mrd. Katholiken etwas Falsches glauben sollen.

 

Wieso sollte Gott Hl. Geist es weniger am Allerwertesten vorbeigehen was > 1 Mrd. Katholiken glauben, wenn es ihm augenscheinlich so ziemlich am Allerwertesten vorbeigeht, was die Mehrheit der Weltbevölkerung glaubt?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb rorro:

ich bin überzeugt davon, daß Gott Hl. Geist nicht zulassen wird, daß >1 Mrd. Katholiken etwas Falsches glauben sollen.

 

Wieso sollte Gott Hl. Geist es weniger am Allerwertesten vorbeigehen was > 1 Mrd. Katholiken glauben, wenn es ihm augenscheinlich so ziemlich am Allerwertesten vorbeigeht, was die Mehrheit der Weltbevölkerung glaubt?

 

Die Christen glauben, daß alle Menschen vor ihnen etwas "Falsches" geglaubt haben, und das war immerhin die meisten Zeit der menschlichen Geschichte. Wenn das diesen "Gott" nicht gestört hat, warum sollte es ihn jetzt interessieren, was die Menschen glauben?

[Spadafora]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Genau. Denn ich bin überzeugt davon, daß Gott Hl. Geist nicht zulassen wird, daß >1 Mrd. Katholiken etwas Falsches glauben sollen.

 

Was bspw. seine Personalpolitik angeht, im Vatikan oder wenn es um bischöfliche Rücktritte andernorts geht, was Flugzeuginterviews angeht, was Buchinterviews angeht - so ist er genauswenig vor Irrtum gefeit wie alle anderen auch und mag da manches mal daneben liegen.

So überzeugt wie jene Wiener Kapuziner die am 1.November 1950 felsenfest davon überzeugt waren der Hl. Geist würde niemals zulassen das Pius XII den Irrtum von der Himmelfahrt Marien dogmatisieren werde eher würde der Papst bei der Zeremonie zu Staub zerfallen? (so predigte der Guardian noch am Tag davor) 
das ist schlicht kindisch

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb MartinO:

Welchen?
Ich hoffe nicht den, dass man ihn zum Vorbild nimmt.

genau das war meine Frage soll daraus ein Schluss gezogen werden

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Spadafora:

sollte man daraus einen Schluss ziehen

 

Alleine der Vorwurf reicht aus einen Menschen zu zerstören.