Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Der siebte Gedanke hätte vllt sein sollen dass man Leute nicht ohne Beweise vor-verurteilt.

Wie lange liegen denn die angeblichen Uebergriffe zurück?

Wie sieht das mit der Verjährung aus? (ich weiss Kindsmissbrauch verjährt nicht bevor die Kinder erwachsen sind, aber in diesem Fall?)

 

 

 

Lies den Artikel, dann erübrigt sich deine Frage, wie lange die Übergriffe zurückliegen.

Mit der Argumentation könnten nahezu alle Missbrauchsfälle (egal ob in den diversen Kirchen oder in Sportvereinen oder sonstwo)  einfach mal als verjährt ad acta gelegt werden.

[phyllis]

4 minutes ago, Die Angelika said:

Lies den Artikel, dann erübrigt sich deine Frage, wie lange die Übergriffe zurückliegen.

Mit der Argumentation könnten nahezu alle Missbrauchsfälle (egal ob in den diversen Kirchen oder in Sportvereinen oder sonstwo)  einfach mal als verjährt ad acta gelegt werden.

In dem Artikel den du verlinkt hast steht nix zu den Vorwürfen. Woraus du das hast was du oben zitierst weiss ich nicht, kein Link.

[Frank]

 

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Denkt mal nur einen Moment drüber nach, dass Pfarrer May unschuldig und damit Opfer einer Falschbeschuldigung sein könnte. Und dass er sich nun das Leben genommen hat, weil ihm niemand glaubte und es ihn in so grosse Verzweiflung stürzte von anderen als Sexualtäter angesehen zu werden, seinen Beruf zu verlieren etc.

Der "Fall Kachelmann" hat gezeigt: Falschbeschuldigungen gibt es im Bereich sexualisierter Gewalt.

 

Nur muss man auch festhalten, das Falschbeschuldigungen äußerst selten vorkommen (ohne Wahrheitsanspruch wabert was in meiner Erinnerung das es sich da noch nicht mal um einen einstelligen Prozentbereich handelt).

 

Man könnte nun aus Empathie heraus einfach mal den Betroffenen glauben. Zumindest mal vorläufig, bis sich die Sachverhalte aufklären.

Man könnte es aber auch wegen der statistischen Wahrscheinlichkeit heraus tun.

[gouvernante]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Folgendes war geschehen:

 

(nachzulesen hier)

Ich gehe davon aus, dass das Bistum nicht einfach mal wegen irgendwelcher dubiosen Vorwürfe von irgendjemand den Fall an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet hat. 

 

Das ist jetzt ein anderer Fall.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Guppy liefert hier gerade ein wunderbares Beispiel dafür, was in der Münsteraner Studie als Co-Klerikalismus bezeichnet wird.

Ein solches Verhalten ist Übrigen ein manifester Grund dafür, dass Betroffene und Opfer sich heute immer noch nicht trauen, Taten und Täter anzuzeigen.

 

Nein, Guppy zeigt keinen Co-Klerikalismus, sondern besteht - anders als andere hier, für die der Beginn der staatsanwaltlichen Ermittlung schon einer sicheren Täterschaft gleichkommt - auf der Unschuldsvermutung.

 

Doch das Problem ist gleichzeitig hausgemacht: wer einmal lügt, dem glaubt man eben nicht mehr. Und die Kirchenführungen haben zu oft gelogen und vertuscht. Daß dann der eine oder andere (vielleicht) Unschuldige bei drauf geht, ist der Kollateralschaden. Bittere Pille.

Ob dieser Priester oder der Regens von Limburg - es ist nicht auszuschließen, daß ein Suizid Folge des Wissens ist, das auch Unschuldige haben: sie leben schnurstracks auf eine komplett zerstörte Existenz hin. Es würde ihnen niemand mehr glauben. Sozialer Abschaum.

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb phyllis:

In dem Artikel den du verlinkt hast steht nix zu den Vorwürfen. Woraus du das hast was du oben zitierst weiss ich nicht, kein Link.

ich habe das zweifach verlinkt

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist jetzt ein anderer Fall.

 

ups sorry, ich such es nochmal

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich sage nur, dass man nicht einfach einen Menschen vorverurteilen darf, nur weil irgendjemand ihm etwas vorwirft. Das gilt ganz besonders für dubiose Vorwürfe, die sich auf Ereignisse beziehen, die angeblich vor vielen Jahrzehnten geschehen sein sollen.

Allerdings vorverurteilst Du die Menschen, die die Beschuldigung aussprechen, indem Du Ihnen wiederum vorwirfst, sie könnten ja aus Habgier oder Rache – also „niedrigen Beweggründen“ handeln, oder sie seien psychisch gestört, sprichst ihnen also die Zurechnungsfähigkeit ab.

[phyllis]

1 hour ago, Die Angelika said:

Lies den Artikel, dann erübrigt sich deine Frage, wie lange die Übergriffe zurückliegen.

also 25-30 Jahre.

1 hour ago, Die Angelika said:

Mit der Argumentation könnten nahezu alle Missbrauchsfälle (egal ob in den diversen Kirchen oder in Sportvereinen oder sonstwo)  einfach mal als verjährt ad acta gelegt werden.

Darum schrieb ich - Kindsmissbrauch darf nicht verjähren bevor das betroffene Kind erwachsen ist. In dem erwähnten Fall wäre der Mann jetzt ende 20 oder anfangs 30. Sorry da ist - zusätzlich zur Unschuldsvermutung die auch für Priester zu gelten hat - einfach eine grosse Portion Skepsis angebracht. Und haben sich noch andere angeblich Betroffene gemeldet? Kindsmissbraucher sind ja meist Serientäter.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

also 25-30 Jahre.

Darum schrieb ich - Kindsmissbrauch darf nicht verjähren bevor das betroffene Kind erwachsen ist. In dem erwähnten Fall wäre der Mann jetzt ende 20 oder anfangs 30. Sorry da ist - zusätzlich zur Unschuldsvermutung die auch für Priester zu gelten hat - einfach eine grosse Portion Skepsis angebracht. Und haben sich noch andere angeblich Betroffene gemeldet? Kindsmissbraucher sind ja meist Serientäter.

 

weißt du, was jahrelanger Missbrauch anrichtet?

Und da willst du Kindesmissbrauch verjähren lassen, wenn das betroffene Kind erwachsen ist. Mit 18 bist du erwachsen. Der Missbrauch kann aber bis in die Pubertät hinein stattgefunden haben. 

Zudem war das noch zu Zeiten, wo ihnen ja anscheinend nicht mal die Polizei glaubte, wie eines der Missbrauchsopfer berichtet:

 

Zitat

Selbst als Waldheim mit 21 Jahren versuchte, bei der Polizei seine Geschichte zu erzählen, hätten sie ihn rausgeworfen.

aus; Erschütternd – Missbrauchsopfer erzählen Bischof Meier ihre Geschichte

Das Opfer ist heute 69 Jahre alt und immer noch heftig traumatisiert, weil ihnen ihr bisheriges Leben lang niemand glauben wollte, was ihnen angetan wurde. 

Deine Verjährungsidee mag heutzutage sinnvoll sein. Nur ist es halt schon fast zynisch, solche Berichte zu bezweifeln, nur weil sie schon so lange zurückliegen. 

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

Es wird gar nicht die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass Pfarrer May zu Unrecht beschuldigt wurde und sich deshalb das Leben genommen hat, weil er das Gefühl hatte, niemand würde ihm glauben und weil er Angst hatte nun alles verlieren was ihm wichtig war. Die Aussicht als Unschuldiger für immer mit einem furchtbaren Stigma durch die Welt gehen müssen trieb ihn vielleicht in die tiefe Verzweiflung. Wissen wir es?

Und genau das ist der Grund, daß im Allgemeinen die Unschuldsvermutung gilt.

 

Ja, Unschuldsvermutung ist Täterschutz!

Aber die Alternative lautet "Schuldig bei Verdacht", und das wäre weitaus schlimmer.

 

bearbeitet 18. Juni 2022 von Moriz
die Buchstabenkoblode mal wieder...

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Mit der Argumentation könnten nahezu alle Missbrauchsfälle (egal ob in den diversen Kirchen oder in Sportvereinen oder sonstwo)  einfach mal als verjährt ad acta gelegt werden.

Ja. Und die Staatsanwaltschaften tuen das auch, aus gutem Grund! [Kleine Ergänzung: Die Verjährungsfrist beginnt erst mit der Volljährigkeit des Opfers.]

 

Die Frage ist, wie gehen Kirchens (und Andere) mit verjährten Straftaten um. Ich sehe da drei Aspekte:

- Der Umgang mit den ehemaligen Opfern.

- Der Umgang mit den ehemaligen Tätern.

- Der Umgang mit den aktuellen Strukturen.

[Spadafora]

Am 15.6.2022 um 13:35 schrieb Guppy:

 

Du meinst wahrscheinlich mit Beschuldigten? Ein "Täter" ist nur jemand, der erwiesen eine Tat begangen hat. Nur weil irgendjemand behauptet, Pfarrer Maier hätte vor 40 Jahren jemanden unsittlich berührt, ist Pfarrer Maier deshalb kein Täter.

nein wieso auch für kirchenrechtlich oder strafrechtlich Verurteilte muß sich die Kirche was überlegen

[Spadafora]

Am 14.6.2022 um 13:25 schrieb rorro:

 

Laien gehören eben auch abgeschafft.

 

Oder man sieht ein: viel mehr als ein "strukturelles" Problem ist es ein allzumenschliches. Doch das darf nicht sein, denn dann könnte man seine Agenda mit den üblichen Universallösungen nicht durchprügeln.

nein Laien gehören aufgewertet

[Spadafora]

Am 14.6.2022 um 14:09 schrieb Die Angelika:

 

Sorry, dass Eltern ihren Kindern zugefügtes Leid für eine vermeintlich höhere Sache hinnehmen, ist schon ein bisserl was anderes Problem als ein "allzumenschliches" 

solchen Eltern gehört sofort das Sorgerecht entzogen

[Spadafora]

Am 14.6.2022 um 14:53 schrieb Chrysologus:

Das irritierende dabei ist, dass es Eltern gab, die ihren Kindern glaubten und dennoch nicht handelten.

 

Ob das im schulischen oder sportlichen Bereich anders war, ist dabei ungeklärt.

wie gesagt, solche Eltern ist das Sorgerecht zu entziehen, wenn sie solchen Äußerungen nicht nachgehen

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Sie nennt die Beschuldiger von Pfarrer May durchgehend "Betroffene", womit sie doch bereits impliziert, dass diese "Opfer" sind und Pfarrer May somit "Täter" ist. Ihr ganzer Artikel geht in und zwischen den Zeilen davon aus, dass sich da ein Sexualverbrecher das Leben genommen hat. Die Möglichkeit, dass Pfarrer May unschuldig war und gerade deshalb sich das Leben genommen hat, weil er die falschen Beschuldigungen und die Vorverurteilungen nicht ertragen hat, kommt in dem Artikel nicht wirklich zur Sprache.

 

Meiner Meinung nach ein klassisches Beispiel für Vorverurteilung von Beschuldigten, wenn es um behauptete sexuelle Übergriffe geht. Betrifft ja auch nicht nur Priester, sondern ganz allgemein.

 

 

Vielleicht Habgier? Die Aussicht Geld abzugreifen in Form von "Entschädigungen"?

Vielleicht Rache? Jemand hat noch eine persönliche Rechnung offen und will diese nun damit begleichen und Rache nehmen?

Vielleicht liegt auch einfach eine psychische Störung vor? Der Beschuldiger bildet sich das nur ein, hat ein krankhaftes Bedürfnis nach Aufmerksamkeit etc?

 

Ich sage nicht, dass es in dem Fall so sein muss, aber es könnte so sein.

 

Dafür spricht zum Beispiel, wenn jemand erst nach Jahrzehnten mit sowas ankommt, wo der Beschuldigte sich eben auch kaum noch dagegen verteidigen kann wegen des riesigen zeitlichen Abstands.

Warum sollte einem Priester nicht zumutbar sein was jedem Behinderten Betreuer zumutbar ist
Beurlaubung bis die juristische und interne Klärung abgeschlossen ist wenn sich die Vorwürfe als Falsch herausstellen Versetzung mit Information des neuen Standortes und vermerk im Personalakt
Warum sollte Priester da anders angefasst werden 

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

Warum sollte einem Priester nicht zumutbar sein was jedem Behinderten Betreuer zumutbar ist
Beurlaubung bis die juristische und interne Klärung abgeschlossen ist wenn sich die Vorwürfe als Falsch herausstellen Versetzung mit Information des neuen Standortes und vermerk im Personalakt
Warum sollte Priester da anders angefasst werden 

Aber, aber, aber... Das kannst du doch nicht vergleichen. 🤪

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Spadafora:

wie gesagt, solche Eltern ist das Sorgerecht zu entziehen, wenn sie solchen Äußerungen nicht nachgehen

Ja, staatliche Erziehung ist ja sowieso viiiiieeeel besser! Das zeigen ja schon unsere Erfahrungen aus Groß- und Ostdeutschland

 

Ganz im Ernst: Das Eltern nicht alle Probleme ihrer Kinder lösen ist normal. Wo soll man da die Grenze zum nötigen Sorgerechtsenzug ziehen?

[Spadafora]

es ist grob fahrlässig wenn Eltern so einem Vorwurf nicht nachgeht b das ist ja nicht irgendein Problem der Kinder

[Shubashi]

8 hours ago, Die Angelika said:

…..Das Opfer ist heute 69 Jahre alt und immer noch heftig traumatisiert, weil ihnen ihr bisheriges Leben lang niemand glauben wollte, was ihnen angetan wurde. 

Deine Verjährungsidee mag heutzutage sinnvoll sein. Nur ist es halt schon fast zynisch, solche Berichte zu bezweifeln, nur weil sie schon so lange zurückliegen. 

Falls jemand den Artikel dazu nicht gelesen hat:

es geht um die Misshandlung in einem katholischen Kinderheim. Bei uns im Norden waren die Träger solcher Einrichtungen idR eher staatlich, bzw. freie Träger oder evangelisch. Die Misshandlungen und der unterprivilegierte Status der Opfer, denen niemand glaubt, gleichen sich, nur die Aufarbeitung ist anders: es werden hierzulande grundsätzlich keine Namen von Verantwortlichen genannt, die Ursache ist ziemlich allgemein mit „institutionellem Versagen“ bezeichnet.

Auch wenn die Berichte schon lange zurückliegen, die Übernahme persönlicher Verantwortung, auch öffentlich und medial, habe ich so bisher nur bei der katholischen Kirche erlebt.

In anderen Fällen wird allenfalls vage auf spezifische Täter eingegangen, im ungünstigen Fall ist auch bei hunderten von Opfern die institutionelle Verantwortung gleich null. Den Opfern bleibt dann allenfalls der Weg vor die staatlichen Gerichte, und Behörden ist dann häufig freigestellt, ob sie Auskunft erteilen oder in der Beweislage helfen. IdR ist sowieso alles verjährt.

 

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb Shubashi:

Falls jemand den Artikel dazu nicht gelesen hat:

es geht um die Misshandlung in einem katholischen Kinderheim. Bei uns im Norden waren die Träger solcher Einrichtungen idR eher staatlich, bzw. freie Träger oder evangelisch. Die Misshandlungen und der unterprivilegierte Status der Opfer, denen niemand glaubt, gleichen sich, nur die Aufarbeitung ist anders: es werden hierzulande grundsätzlich keine Namen von Verantwortlichen genannt, die Ursache ist ziemlich allgemein mit „institutionellem Versagen“ bezeichnet.

Auch wenn die Berichte schon lange zurückliegen, die Übernahme persönlicher Verantwortung, auch öffentlich und medial, habe ich so bisher nur bei der katholischen Kirche erlebt.

In anderen Fällen wird allenfalls vage auf spezifische Täter eingegangen, im ungünstigen Fall ist auch bei hunderten von Opfern die institutionelle Verantwortung gleich null. Den Opfern bleibt dann allenfalls der Weg vor die staatlichen Gerichte, und Behörden ist dann häufig freigestellt, ob sie Auskunft erteilen oder in der Beweislage helfen. IdR ist sowieso alles verjährt.

 

 

Fettung von mir.

Gegen eine solche Deutung des geschehenen Unrechts wehrt sich denn genau wer in der rk Kirche?

Ja. Die Kirche, die nicht einsehen will, dass sie als Institution und damit systemisch versagt hat. Nein,nein,nein,nein, die Kirche an sich als institutionellen System hat damit nichts zu tun, sondern nur die einzelnen Täter, die halt menschlich unvollkommen sind wie überall.

Folglich ist es nur konsequent, wenn dann die einzelnen Menschen als halt "zufällig" in dieser Institution Kirche beruflich Tätige in den Vordergrund rücken.

 

Ergänzung: es geht nicht allein um Missbrauch in einem Kinderheim, sondern auch das Herumreichen dieser Kinder zwischen verschiedenen Pfarren, wo sie auch missbraucht wurden, denen gefühlte Ewigkeiten niemand glaubte

bearbeitet 18. Juni 2022 von Die Angelika

[Shubashi]

3 minutes ago, Die Angelika said:

Institution

[Das neue OS nervt. Jeden Post verhält sich die Textauswahl anders. Sorry]
Ich hoffe, dass die neue Missbrauchsbeauftragte es irgendwann schafft, einheitliche Richtlinien für den institutionellen Missbrauch zu etablieren. Es kann nicht sein, dass darüber jede Institution, Kirche, Verein, Behörde, Bundesland etc. nach eigenen Regeln verfährt.

Für die Betroffenen ein unzumutbares Glücksspiel.

[Wunibald]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Den Opfern bleibt dann allenfalls der Weg vor die staatlichen Gerichte, und Behörden ist dann häufig freigestellt, ob sie Auskunft erteilen oder in der Beweislage helfen. IdR ist sowieso alles verjährt.

Die Staatsanwaltschaft kann aber einen Durchsuchungsbeschluss beantragen. Ich kenne einen Fall (kein Missbrauchs- sondern Vaterschaftsverfahren) in dem der Kollege erklärt hat, wenn er die Personalakten des potentiellen, zwischenzeitlich verstorbenen Vaters nicht bekomme, werde er ihn für eine Untersuchung exhumieren lassen. 

[Moriz]

Nun ja, Vaterschaft verjährt ja auch nicht.