Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

Wie kann ein Bischof auch nur denken  so ein Risiko einzugehen?

[Moriz]

Heute weiß man das. Aber früher? Galt da Kindesmissbrauch nicht nur als 'Kavaliersdelikt'?

[Spadafora]

mein das steht immer schon im Kirchenrecht dass das kein Kavaliersdelikt ist  

[Moriz]

Es war ein Verstoß gegen das Keuchheitsgebot. Bereuen, Beichten und gut is.

Dachte man früher.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Es war ein Verstoß gegen das Keuchheitsgebot. Bereuen, Beichten und gut is.

Dachte man früher.

Wann ist "früher"? Es war vor dem Codex 1917 klar ein Straftatbestand, und es war auch im Codex von 1917 klar ein Straftatbestand, dessen Definition ohne das sechste Gebot auskam und der damals auch nicht in der Abteilung über klerikale Standespflichten stand. Erst Johannes Paul II. machte aus diesen Taten primär einen Verstoß gegen klerikale Standespflichten. Man konnte (und man hat) entsprechende Taten nach dem CIC von 1917 verfolgen können, wann genau man davon abging, da tue ich mich mit einer Einschätzung noch recht schwer.

 

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Weshalb ich meine Frage erneuere (auch wenn @Chrysologus darauf nicht antworten kann oder will): Wie oft hat das mit dem Versetzen 'funktioniert'? Oder anders gefragt: Wie oft kam es nach der Versetzung zu weiteren Taten?

Darauf zu antworten ist fast nicht möglich - Gründe:

1. Das Dunkelfeld erschwert eine Antwort.  Ich weiß im Zweifel ja nicht, ob der Täter nun gebessert ist insofern er keine Taten mehr begang, oder insofern er sie nun besser verbarg.
   Aus Fällen staatlicher Verfolgung wie auch aus Fällen der kirchlichen Fallbearbeitung vor 2010 weiß ich von Betroffenen, die sich nicht bei uns melden, und sei es auch nur zur Beantragung von Zahlungen in Anerkennung des Leids.  Ich weiß also, dass es aus Sicht der Fallbearbeitung der Kommission sexueller Missbrauch in Rottenburg, dass wir ein Halbdunkelfeld haben, und daher gehe ich von einem Dunkelfeld aus. Auch sehe ich Täter mit "Erfahrung" bei der mir bekannten ersten Tat (es ist erkennbar aus der Tathandlung, dass da jemand schon sexuelle Erfahrung hat), was auch Vortaten vermuten läßt.
   Daher würde ich auch bei einem Täter, bei dem weitere Taten nicht bekannt wurden, nicht sagen, dass es diese nicht gegeben hat.
2. Täter sind unterschiedlich und ihre Opfer sind noch unterschiedlicher - es ist ein deutlicher Unterschied, ob der 25-jährige Vikar etwas mit einer 15-jährigen hat oder ob sich der 45-jährige Pfarrer an einer 9-jährigen vergreift. Es ist ein deutlicher Unterschied, wie schwer die Tat ist - das reicht ja aus von sprachlicher Belästigung über Spannen im Schwimmbad bis hin zu penetrativen Handlungen. Ich vermute (statistisch müsste man das noch untersuchen), dass man grob sagen kann, je älter das Opfer und je schwächer die Tatintensität ist, um so höher die Wahrscheinlichkeit, dass es keine weitere Tat gibt.
3. Schließlich kommt es stark auf die Zahl der Handlungen an - bei Ersttätern (wenn sie es denn sind) kommt es nach einer Versetzung eher selten zu Folgetaten, bei Mehr- oder Vielfachtätern hingegen fast immer. Bei therapiebereiten Tätern ist die Prognose besser als bei solchen, die kein Fehlverhalten erkennen können.

Das Feld ist einfach zu groß für eine simple Antwort. Bei therapiebereiten hands-off Einmaltätern würde ich empirisch eine sehr gute Prognose sehen, wohingegen therapieablehnende hands-on Serientäter praktisch nicht zu bändigen sind. Daher wäre in der Beurteilung des Verhaltens eines konkreten Bischofs zu fragem, ob er auf diese Fakten reagierte, oder ob er durch die Bank alle versetzte, allen eine zweite, dritte und vierte Chance gab. Im zweiten Fall ist es verantwortungsloses hinweggehen über den Schutz der Gläubigen zugunsten des Mitbruders, im ersteren kann es verantwortet sein.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

1. [eigentlich 3.] Schließlich kommt es stark auf die Zahl der Handlungen an - bei Ersttätern (wenn sie es denn sind) kommt es nach einer Versetzung eher selten zu Folgetaten, bei Mehr- oder Vielfachtätern hingegen fast immer. Bei therapiebereiten Tätern ist die Prognose besser als bei solchen, die kein Fehlverhalten erkennen können.

Das Feld ist einfach zu groß für eine simple Antwort. Bei therapiebereiten hands-off Einmaltätern würde ich empirisch eine sehr gute Prognose sehen, wohingegen therapieablehnende hands-on Serientäter praktisch nicht zu bändigen sind. Daher wäre in der Beurteilung des Verhaltens eines konkreten Bischofs zu fragem, ob er auf diese Fakten reagierte, oder ob er durch die Bank alle versetzte, allen eine zweite, dritte und vierte Chance gab. Im zweiten Fall ist es verantwortungsloses hinweggehen über den Schutz der Gläubigen zugunsten des Mitbruders, im ersteren kann es verantwortet sein.

Danke!

Das ist noch mal ein differenzierterer Blick.

Ich weiß jetzt nicht, wie oft ein Bischof mit einem Mehrfachtäter zu tun hatte, aber was Du hier schreibst spricht eigentlich auch dafür, daß es (bei Ersttätern) mit dem Versetzen oft genug funktioniert haben dürfte. Ich denke, den Bischöfen fehlt(e) in dieser Hinsicht einfach die (nötige?) Erfahrung im Umgang mit den Tätern. Und wenn dann versetzen (zumindest scheinbar) funktioniert, dann gibt es erst mal keinen Grund, beim nächsten Täter nicht genau so zu verfahren. Und ich fürchte, der Umgang mit missbrauchenden Priestern gehörte auch nicht zu den Themen, die Bischöfe mal unter sich besprochen haben. Also war da jeder auf sich alleine gestellt.

In sofern würde ich auch eine erste Versetzung eines Täters anders bewerten als eine zweite, dritte oder gar vierte Versetzung.

bearbeitet 7. März 2023 von Moriz

[rorro]

Wenn ich so einen Artikel lese:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43933-zollner-kritisiert-missbrauchs-aufarbeitung-der-kirche-in-deutschland

 

dann frage ich mich, warum die DBK diesen Mann als ausgewiesenen Experten, der auch in Rom hohes Ansehen genießt, nicht einfach einlädt und von ihm sich ein tragfähiges Konzept zur Aufarbeitung ausarbeiten lässt?

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich weiß jetzt nicht, wie oft ein Bischof mit einem Mehrfachtäter zu tun hatte, aber was Du hier schreibst spricht eigentlich auch dafür, daß es (bei Ersttätern) mit dem Versetzen oft genug funktioniert haben dürfte.

 Das sehe ich nicht so - es hat manchmal nur scheinbar funktioniert, weil nichts mehr gemeldet wurde. Dann konnte man diesen Eindruck haben, der aber falsch war. Und so oder so war das, was man da tat, all zu oft rechtswidrig und immer frei von jedem Interesse an den Betroffenen. Man betrachtete - so scheint es - den priesterlichen Dienst als eine Art von Selbstverwirklichung, an der man den geschätzten Kollegen nun nicht hat hindern wollen.

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich denke, den Bischöfen fehlt(e) in dieser Hinsicht einfach die (nötige?) Erfahrung im Umgang mit den Tätern.

Das denke ich nun nicht, schoin gar nicht, wenn man bedenkt, dass der Bischof in der Regel ja mehr oder weniger erfahrene Peronalschefs, Generalvikare und Offiziale  voorfand. Man startet in einer Verwaltung ja seltenst bei 0, man kann ja auf Erfahrungen zurück greifen. Und Bischöfe kommen ja meist nicht aus einer Klause im Wald, es mag aber einen Unterscheid machen, ob sich jemand (wie Lehmann, Ratzinger und Kasper) zuvor an der Uni herum getrieben hat, ob jemand (wie Zollitsch) zuvor Personaler oder (wie Lettmann) Generalvikar war oder ob jemand (wie Mixa) aus der Arbeit an der Basis oder (wie Hanke) aus dem Kloster kommt.  Aber auch als Pfarrer und Dekan kann man mit dem Thema Missbrauch konfrontiert werden, so ist das nicht. Und grundsätzlich geht es um den Umgang mit Schuld und Versagen - man hätte meinen können, davon verstünden Kleriker etwas.

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und ich fürchte, der Umgang mit missbrauchenden Priestern gehörte auch nicht zu den Themen, die Bischöfe mal unter sich besprochen haben.

Doch, das hat man. Wenn man die Täter in andere Diözesen weiter gab. Zum Teil mit erschütternd lakonischen Mitteilungen.

 

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

In sofern würde ich auch eine erste Versetzung eines Täters anders bewerten als eine zweite, dritte oder gar vierte Versetzung.

Das hängt sehr an der Vorgeschichte - wenn die erkennbar völlig ignoriert wird, wenn es es schon vor der Weihe Warnungen gibt, wenn sich Grenzverletzungen durch die Vita ziehen und man dann immer noch so tut, als sei das ein einmaliger Ausrutscher, dann halte ich das für ein Problem.

 

Im letzten Herbst (ich weiß nicht, ob ich das schon einmal geschrieben habe) war ich auf einer Tagung in Fulda, im Kreuzgang dort hing ein Bild der Vollversammlung der Bischofskonferenz Anfang der 2000er. Ich stand davor mit ein paar Kollegen (dabei Thomas Schüller) und wir fragten uns, wie das Bild wohl aussehe, wenn wir bei jedem der Vertuschung und der mehrfachen Versetzung überführten Bischof einen Punkt hin kleben würden, und dann gingen wir die Reihen durch. Bei einigen Weihbischöfen kannten wir die Namen nicht, die hätten keinen Punkt bekommen. Das ist schon erschreckend.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn ich so einen Artikel lese:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43933-zollner-kritisiert-missbrauchs-aufarbeitung-der-kirche-in-deutschland

 

dann frage ich mich, warum die DBK diesen Mann als ausgewiesenen Experten, der auch in Rom hohes Ansehen genießt, nicht einfach einlädt und von ihm sich ein tragfähiges Konzept zur Aufarbeitung ausarbeiten lässt?

Weil zwei eitle Gockel sich in der Superaufklärerrolle übertreffen wollen, die älteren Kollegen ihren A**** zu retten versuchen, man mehrheitlich vor allem die bequemen Opfer will (also die, die nur Geld wollen, aber keine Veränderung) und am Ende gilt:

 

Zitat

Die Kirchenleitung jedenfalls hätte viel früher auf Transparenz und Rechenschaftspflicht und die persönliche Befähigung Wert legen müssen. Doch so etwas ist in der Kultur der Kirche bis heute nicht verankert

Und das hat er nicht auf Deutschland beschränkt - die Bischöfe sind samt und sonders in einem Amt, das seinen Träger strukturell komplet überfordert, so dass ein jeder Angst und Sorge hat, dass die anderen das bemerken. Transparenz bedeutet aber, sich auch auf die Finger schauen und kritisieren zu lassen. Rechenschaftspflicht bedeutet, demütig sein zu müssen. Persönlich fähige Untersucher zuzulassen, die transparent arbeiten, bedeutet eben, damit leben zu müssen, etwas wesentliches in seiner Diözese nicht mehr im Griff zu haben.

Und am Ende reden wir - das wissen alle Beteiligten - über Machtkontrolle und damit Machtverlust der Kleriker. Und über Strukturveränderungen. Bessere Auswahlverfahren in Priesterseminaren und Mantoraten (da kann der bewerber noch so fromm sein). Unabhängige Untersuchungsstellen, denen der Bischof nichts anweisen darf. Da gibt es einige Bischöfe durch alle kirchenpolitischen Strömungen hindurch, die das mit dem Wesen des bischöflichen Amtes für unvereinbar halten.  Der Keim eines synodalen Rates.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Und das hat er nicht auf Deutschland beschränkt - die Bischöfe sind samt und sonders in einem Amt, das seinen Träger strukturell komplet überfordert, so dass ein jeder Angst und Sorge hat, dass die anderen das bemerken.

War das schon immer so oder ist das eine Typfrage?

 

Oder liegt es einfach an den veränderten Aufgaben? Ein Salentin von Köln (aka von Isenburg, ok - der Mann war nie geweiht und hat nach seiner Zeit als Erzbischof von Köln geheiratet und die elterliche Grafschaft übernommen) scheint mir im Nachhinein nicht überfordert im eigentlichen Sinne gewesen zu sein - und das in der Reformation.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Da gibt es einige Bischöfe durch alle kirchenpolitischen Strömungen hindurch, die das mit dem Wesen des bischöflichen Amtes für unvereinbar halten.  Der Keim eines synodalen Rates.

 

Das hat m.E. nichts mit einem synodalen Rat zu tun.

Unternehmen sind bspw. verpflichtet, ab einer gewissen Größe Fachkräfte für Arbeitssicherheit zu bezahlen, intern oder externe Anbieter. Das müssen sie, sie müssen sich von Fachleuten beraten lassen - und entscheiden dennoch final selbst, da sie die Verantwortung tragen. 

 

Etwas analoges wäre möglich.

bearbeitet 7. März 2023 von rorro

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Im letzten Herbst (ich weiß nicht, ob ich das schon einmal geschrieben habe) war ich auf einer Tagung in Fulda, im Kreuzgang dort hing ein Bild der Vollversammlung der Bischofskonferenz Anfang der 2000er. Ich stand davor mit ein paar Kollegen (dabei Thomas Schüller) und wir fragten uns, wie das Bild wohl aussehe, wenn wir bei jedem der Vertuschung und der mehrfachen Versetzung überführten Bischof einen Punkt hin kleben würden, und dann gingen wir die Reihen durch. Bei einigen Weihbischöfen kannten wir die Namen nicht, die hätten keinen Punkt bekommen. Das ist schon erschreckend.

Mit anderen Worten: Alle Bischöfe haben vertuscht und versetzt. Damit ist es ein systematisches Problem.

Bliebe nur noch zu schauen, wie groß der speziell katholische und der allgemein menschliche Anteil daran ist.

Ich vermute nämlich, daß man z.B. in Sportvereinen die selben Mechanismen im gleichen Ausmaß finden wird.

Und sollte es in Schulen tatsächlich anders sein, so wäre die Frage, was da grundsätzlich anders läuft.

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

War das schon immer so oder ist das eine Typfrage?

 

Oder liegt es einfach an den veränderten Aufgaben?

Das letzte Konzil hat den Diözesanbischof ekklesiologisch enorm aufgeladen und damit zu etwas gemacht, dass glaube ich Keim dieser strukturellen Überforderung ist. Man hat - das Bild wird immer wieder bemüht - im I. Vaticanum den Papst zu einem gewaltigen, alles überrragenden Berg aufgeblasen, und um das daraus resultierende Ungleichgwicht zu kompensieren hat man die Bischöfe (zu Lasten der Pfarrer) dann auch deutlich vergrößert, so dass der Papst nun nur noch der höchste Gipfel eines Gebirges ist. Damit aber macht mand en Bischof zum alleinigen und letztlich für alles verantwortlichen Hirten und Lehrer, Leiter und Lenker, Richter und Henker in siener Diözese. Er soll ausgleichen, zusammenhalten, dabei aber klar Position beziehen - klare Kante zeigen, ohne jemanden abzustoßen, das ist schlicht nicht einlösbar. Das Ideal ist zu groß.

Und daneben hat man ein Ideal des Klerikers gezimmert, dass auch in anderer Weise überladen wurde, das aber schlimmer noch nun extrem mitbrüderlich sein sollte. Der Bischof sollte zugleich Bruder und Freund und Vorgesetzter des Priesters sein - das zerreißt einen am Ende, wenn man es nicht entweder in einen communiounfreundlichen Dikator oder einen für alles Verständnis habenden Mitbruders auflöst.  Wenn man sich die Idealbilder anschaut, die die diversen Dekrete vom Bischof und vom Priester zeichnen - daran kann man nur scheitern.

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Mit anderen Worten: Alle Bischöfe haben vertuscht und versetzt. Damit ist es ein systematisches Problem.

Exakt. Und ein systemisches Problem kann man nicht personell lösen, sondern nur durch eine Systemveränderung.

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Unternehmen sind bspw. verpflichtet, ab einer gewissen Größe Fachkräfte für Arbeitssicherheit zu bezahlen, intern oder externe Anbieter. Das müssen sie, sie müssen sich von Fachleuten beraten lassen - und entscheiden dennoch final selbst, da sie die Verantwortung tragen. 

 

Etwas analoges wäre möglich.

Nein, weil die Kirche kein "außen" kennt. Ein Unternehmen kann einen Wirtschaftsprüfer haben, der die Bilanz nur dann zertifiziert, wenn bestimmte Kriterien erfüllt werden. Ein Unternehmen muss - wie du mit recht sagst - Fachkräfte für Arbeitssicherheit haben, die sie bezahlen und an deren Anordnungen sie sich in Teilen zu halten haben. Es ist keine folgenfreie unternehmerische Entscheidung, wieviel Lux es in einem Büro zu geben hat, und es ist erst recht keine folgenfreie Entscheidung, ob die schwangere MTA noch in der Radiologie arbeiten darf. Ein Unternehmen muss Gesetze und Verordnungen einhalten.

Das muss Kirche bei staatlichen Gesetzen auch - aber anders als der Staat, der sich selbst Grenzen setzt, ist der Bischof hier weitaus freier.

In einem wie von P. Zollner geforderten transparenten System ist für ein bischöfliches Letztentscheidungsrecht in der Personalauswahl gegen oder ohne klare Voten zuständiger Stellen kein Platz. In einem solchen transparenten System braucht es eine vom Bischof unabhängige gerichtliche Untersuchung von Vorwürfen mit Instanzenzügen zur Machtkontrolle der Gerichte. Die Kirche ist - das ist ihr Anspruch - eine Gesellschaft ähnlich einem Staat, nicht ähnlich einer Firma. Und deswegen braucht sie staatsähnliche Machtkontrollen.

Macht von Firmen wird durch den Staat und die Konkurenz gebrochen - der Chef, der seine Angestellten übermäßig drangsaliert, könnte bald keine mehr haben, wasa systemkonform ist. Die Gläubigen in A können nicht einfach nach B gehen, die Kleriker schon gleich gar nicht.

Und ich habe es schon geschrieben: So schön das System des letztverantwortlichen Bischofs sein mag, es hat schlicht auf der ganzen Linie versagt. Jede  Studie zeigt das wieder und wieder.

[Gerhard Ingold]

Am 7.3.2023 um 06:57 schrieb MartinO:

Ist Wohlstandsverwahrlosung eine Tat oder nicht eher ein Zustand? In Bezug auf Missbrauch wäre sie m.E. mit Machtrausch vergleichbar.

Wohlstandsverwahrlosung kann man psychiatrisch nicht richtig verorten. Da hast Du recht. Missbrauch wird nur für Personen gebraucht, die ein sexuelle Handlung über sich ergehen lassen mussten. Bei Misshandlung kann man Wohlstandverwahrlosung schon eher verorten. Eltern schenken dabei keine Zeit.

 

Was unsere Erfahrung war, bei allen drei Formen kamen als Resultat ähnliche Krankheitsbilder hervor. 

[Gerhard Ingold]

Am 7.3.2023 um 11:15 schrieb Moriz:

 

Darin findet sich ein interessanter Nebenaspekt: Der nach Wien verschickte Priester scheint dort nicht rückfällig geworden zu sein, denn man hat trotz intensiver und gezielter Suche nichts gefunden.

Weshalb ich meine Frage erneuere (auch wenn @Chrysologus darauf nicht antworten kann oder will): Wie oft hat das mit dem Versetzen 'funktioniert'? Oder anders gefragt: Wie oft kam es nach der Versetzung zu weiteren Taten?

Die Antwort halte ich für wichtig bei der Bewertung der Bischöflichen Vertuschungsorgien, denn was in der Regel 'funktioniert', das wird man nicht so schnell hinterfragen.

Ist aus meiner Sicht schwer zu prüfen. Jedenfalls ist meines Wissen die sexuelle Neigung zu Kindern und Pubertierenden nicht heilbar. Darum sollten Personen, die hierin einmal straffällig geworden sind, nie mehr mit Kindern und Pubertierenden arbeiten dürfen. Es gibt genügend Tätigkeitsfelder, wo die Gefahr nicht besteht. 

[iskander]

Ich weiß, dass jemand das schon verlinkt hatte, aber das ist in der Tat peinlich:

https://www.katholisch.de/artikel/43898-lehmann-und-der-missbrauch-alles-fuer-die-kirche-nichts-fuer-opfer

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ich weiß, dass jemand das schon verlinkt hatte, aber das ist in der Tat peinlich:

https://www.katholisch.de/artikel/43898-lehmann-und-der-missbrauch-alles-fuer-die-kirche-nichts-fuer-opfer

 

Er hat doch nur das getan, was seine Kirche fast 2.000 Jahre getan hat: das Macht, Einfluß und Überleben der Kirche zu sichern. 

[OneAndOnlySon]

Die Polen haben den US-Botschafter einbestellt, weil ein polnischer Fernsehsender, der zum Discovery-Konzern gehört, eine Doku über die Vertuschungsvorwürfe gegen Johannes Paul II. gesendet hat:

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/polen-papst-us-botschafter-101.html

 

Einmal mehr zeigt sich, wie falsch diese frühen Heiligsprechungen (in der Kirche und im Staat) sind. Gleich ob die Vorwürfe stimmen oder nicht - es kann kaum noch ergebnisoffen über die Person Karol Wojtyla diskutiert und recherchiert werden. Seit der Heiligsprechung steht für die Kirche (und Polen) fest, dass es nie das Ergebnis geben darf, der Johannes Paul II. hätte keinen heroischen Tugendgrad besessen. Und so löst jede kritische Äußerung eine Schlammschlacht aus. 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Ich weiß, dass jemand das schon verlinkt hatte, aber das ist in der Tat peinlich:

https://www.katholisch.de/artikel/43898-lehmann-und-der-missbrauch-alles-fuer-die-kirche-nichts-fuer-opfer

 

In der Tat ist die fehlende Empathie für die Opfer problematisch. Obwohl Lehmann sachlich vieles richtig gemacht hat.

 

Primäre Quelle für Entschädigungen sollten die Täter sein. Die Kirche nur in soweit, als sie den Tätern Raum für ihre Taten gegeben hat, z.B. durch Versetzung in andere Gemeinden. In sofern ist sie der Beihilfe schuldig, aber nicht der Taten selbst. Daher ist auch die Einstellung Lehmanns zu Anerkennungsleistungen zumindest nachvollziebar.

 

Formal hat Lehman recht, daß er auch als Vorsitzender der DBK nicht für das (Nicht-)Handeln seiner Amtsbrüder verantwortlich ist. Aber unempathischer hätte seine Antwort kaum sein können.

 

Und die Beauftragung der Alma-Schwestern war dumm und naheliegend zugleich. Die kannte sich ja immerhin mit dem Thema aus. Nur halt von der 'falschen' Seite. (Ich denke z.B. nicht, daß ein Therapeut in der Lage ist, sowohl Täter als auch Opfer zu therapieren.)

 

Dieser Artikel mach noch einmal die Vielschichtigkeit der Problematik deutlich.

 

[iskander]

@Moriz

 

Ein Vorwurf lautet ja auch einfach, dass er sich in der Öffentlichkeit unwissend gestellt und die Ausmaße radikal untertrieben hat. Und dass er generell für die Opfer wenig und für die Täter ziemlich viel übrig hat. Das sind ja gravierende Vorhaltungen jenseits von Fragen, bei denen man seinen Standpunkt als legitime Meinung ansehen  kann.

 

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Er hat doch nur das getan, was seine Kirche fast 2.000 Jahre getan hat: das Macht, Einfluß und Überleben der Kirche zu sichern. 

 

Man fragt sich halt manchmal, wieso diese Leute so wenig auf jene Werte zu geben scheinen, welche ihre Kirche offiziell lehrt (Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit, Güte). Gibt es kaum jemand, dem diese Werte wirklich etwas bedeuten? Steigt man in der Hierarchie gewöhnlich nur dann zum Bischof auf, wenn man ein hartgesottener Machtpolitiker ist? Oder führen die Strukturen zu den Verbiegungen?

 

vor 9 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Einmal mehr zeigt sich, wie falsch diese frühen Heiligsprechungen (in der Kirche und im Staat) sind.

 

Das hab ich mir auch gedacht. Eine Heiligsprechung erfolgte früher doch gewöhnlich erst 100 Jahre oder so nach dem Ableben des Betroffenen. Außerdem frage ich mich, was diese inflationäre Heiligsprechung von Päpsten der jüngeren und jüngsten Vergangenheit überhaupt soll. Und wieso man den "Advocatus diaboli" abgeschafft hat.

bearbeitet 10. März 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Er hat doch nur das getan, was seine Kirche fast 2.000 Jahre getan hat: das Macht, Einfluß und Überleben der Kirche zu sichern. 

 

Man fragt sich halt manchmal, wieso diese Leute so wenig auf jene Werte zu geben scheinen, welche ihre Kirche offiziell lehrt (Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit, Güte). Gibt es kaum jemand, dem diese Werte wirklich etwas bedeuten? Steigt man in der Hierarchie gewöhnlich nur dann zum Bischof auf, wenn man ein hartgesottener Machtpolitiker ist? Oder führen die Strukturen zu den Verbiegungen?

 

Das ist ein grobes Missverständnis. Die sogenannten Werte sind alle nebensächlich. Im Christentum drehte es sich von Anfang an nur um eines, das sogenannte "Heil", und um das zu erlangen, gab und gibt es nur einen Weg. Das ist das, was sie "die eine Wahrheit" nennen. Soweit waren sich alle Christen am Anfang einig. Der Streit ging immer nur darum, wer im Besitz dieser einen Wahrheit war.

 

Die katholische Kirche hatte und hat bis heute davon eine eigene Vorstellung. Sie selbst ist dieser Weg! Sie hält sich mit anderen Worten für "heilsnotwendig". Wenn das so ist, dann gibt es keinen höheren Wert als die Existenz und das Überleben eben dieser Kirche zu sichern. Und in dieser Welt überlebt halt nur der, der die Macht hat. Es ist also kein Werteverfall oder ein Verbiegen, sondern der entschiedene Einsatz für das höchste, das einzige Ziel dieser Kirche: Ihr Überleben, ihre Macht und ihren Einfluß zu sichern, als erste und letzte Verteidigungslinie gegen das "Unheil", den Satan, nenn es, wie du willst. 

[MartinO]

Am 10.3.2023 um 10:14 schrieb OneAndOnlySon:

Die Polen haben den US-Botschafter einbestellt, weil ein polnischer Fernsehsender, der zum Discovery-Konzern gehört, eine Doku über die Vertuschungsvorwürfe gegen Johannes Paul II. gesendet hat:

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/polen-papst-us-botschafter-101.html

 

Einmal mehr zeigt sich, wie falsch diese frühen Heiligsprechungen (in der Kirche und im Staat) sind. Gleich ob die Vorwürfe stimmen oder nicht - es kann kaum noch ergebnisoffen über die Person Karol Wojtyla diskutiert und recherchiert werden. Seit der Heiligsprechung steht für die Kirche (und Polen) fest, dass es nie das Ergebnis geben darf, der Johannes Paul II. hätte keinen heroischen Tugendgrad besessen. Und so löst jede kritische Äußerung eine Schlammschlacht aus. 

Ich stimme zwar zu, dass man gerade Päpste nicht derart schnell heiligsprechen soll, aber die Aussage, dass Kritik an einem Heiligen sich verbiete, ist Unsinn - egal aus welcher Richtung. 

Zudem hätte Johannes Paul II. in Polen mit Sicherheit auch seine Verehrer, wenn er noch nicht offiziell heiliggesprochen wäre.

[Gerhard Ingold]

Papst Franziskus: Hat er im Kampf gegen sexuellen Missbrauch versagt? (msn.com)

 

Haben nicht alle drei Religionen in Bezug auf sexuellen Missbrauch versagt. 

 

Im Islam scheint es seit Mohammed nie ein Schutzalter für Mädchen gegeben haben.

 

Und auch Jesus wurde vor- und damit außerehelich gezeugt. Maria wurde im Übrigen nicht nach ihrem Willen gefragt. Sie wurde quasi vom Heiligen Geist vergewaltigt. Nach dem Gesetz Moses hätten sowohl der Heilige Geist wie auch Maria gesteinigt werden müssen.

 

Für Christen ist es lästerlich, was ich schreibe. Dass das, was man mit Maria gemacht hat, lästerlich sein könnte, auf diesen Gedanken kommt man nicht.

 

  

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Papst Franziskus: Hat er im Kampf gegen sexuellen Missbrauch versagt? (msn.com)

 

Haben nicht alle drei Religionen in Bezug auf sexuellen Missbrauch versagt. 

 

Im Islam scheint es seit Mohammed nie ein Schutzalter für Mädchen gegeben haben.

 

Und auch Jesus wurde vor- und damit außerehelich gezeugt. Maria wurde im Übrigen nicht nach ihrem Willen gefragt. Sie wurde quasi vom Heiligen Geist vergewaltigt. Nach dem Gesetz Moses hätten sowohl der Heilige Geist wie auch Maria gesteinigt werden müssen.

 

Für Christen ist es lästerlich, was ich schreibe. Dass das, was man mit Maria gemacht hat, lästerlich sein könnte, auf diesen Gedanken kommt man nicht.

 

  

 

Das mit Maria stimmt aber nicht. Sie hat ihre Einwilligung gegeben " Mir geschehe nach deinem Willen"