Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Und auch Jesus wurde vor- und damit außerehelich gezeugt. Maria wurde im Übrigen nicht nach ihrem Willen gefragt. Sie wurde quasi vom Heiligen Geist vergewaltigt. Nach dem Gesetz Moses hätten sowohl der Heilige Geist wie auch Maria gesteinigt werden müssen.

Darüber kann man nun Bücher füllen.

 

Zum einen hat Maria in die Worte des Engels eingewilligt.

 

Zum anderen war sie verlobt, was praktisch bereits verheiratet hieß.

 

Darüber hinaus hat Josef um dem Gesetz genüge zu tun die schwangere Maria zu sich geholt und ihr damit den Ehefrauenststus gesichert.

 

Und zum letzten: Das ist eine Erfüllungslegende, kein Tatsachenbericht (auch, wenn das konservative Geister ins Schnauben bringt). Mit Mohammed wohl kaum vergleichbar.

bearbeitet 13. März 2023 von Flo77

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das mit Maria stimmt aber nicht. Sie hat ihre Einwilligung gegeben " Mir geschehe nach deinem Willen"

"Und der Engel kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, du Begnadete[Der Herr ist mit dir! 29 Sie aber erschrak über die Rede und dachte: Welch ein Gruß ist das? 30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! Du hast Gnade bei Gott gefunden. 31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben. 32 Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben, 33 und er wird König sein über das Haus Jakob in Ewigkeit, und sein Reich wird kein Ende haben. 34 Da sprach Maria zu dem Engel: Wie soll das zugehen, da ich doch von keinem Manne weiß? 35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden. 36 Und siehe, Elisabeth, deine Verwandte, ist auch schwanger mit einem Sohn, in ihrem Alter, und ist jetzt im sechsten Monat, sie, von der man sagt, dass sie unfruchtbar sei. 37 Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich. 38 Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. Und der Engel schied von ihr" (Lukas 1,28ff).

 

Frauen hatten damals wie heute noch im Islam wenig bis nichts zu sagen. Sie waren zum Gehorsam erzogen worden. Maria akzeptierte, was ihr gesagt wurde. Mitreden oder gar mitentscheiden war ihnen ähnlich nicht gewährt. Galt für die Frauen bis heute. Für Laien in der katholischen Kirche ist es ähnlich. Sie haben dem Priester, dem Bischof usw. zu gehorchen.

 

Nun:  "Unter historisch-kritischen (oder „liberalen“) Neutestamentlern dominiert eine Spätdatierung der Entstehung des Lukas-Evangeliums in der Zeit zwischen etwa 70 und 90 n. Chr., während „konservative“ zu einer Frühdatierung um 60 n. Chr. tendieren" (Wiki).

 

Die Legendenbildung hatte bei der Abfassung schon längst begonnen. Viel wahrscheinlicher, als es die Legende erzählt, hat ein Mann die 12-14-jährige Maria verführt. Ein Gott war da mit großer Wahrscheinlichkeit nicht im Spiel. Jedenfalls wurde wider das Gesetz eine versprochene Frau vor- und damit außerehelich geschwängert.

Ich als Ungläubiger habe natürlich unrecht.  

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Darüber kann man nun Bücher füllen.

 

Zum einen hat Maria in die Worte des Engels eingewilligt.

 

Zum anderen war sie verlobt, was praktisch bereits verheiratet hieß.

 

Darüber hinaus hat Josef um dem Gesetz genüge zu tun die schwangere Maria zu sich geholt und ihr damit den Ehefrauenststus gesichert.

 

Und zum letzten: Das ist eine Erfüllungslegende, kein Tatsachenbericht (auch, wenn das konservative Geister ins Schnauben bringt). Mit Mohammed wohl kaum vergleichbar.

Beim letzten Satz stimme ich Dir zu.

 

Dem Gläubigen ist es Wahrheit. Mir als Agnostiker ist alles andere wahrscheinlicher. 

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Die Legendenbildung hatte bei der Abfassung schon längst begonnen. Viel wahrscheinlicher, als es die Legende erzählt, hat ein Mann die 12-14-jährige Maria verführt. Ein Gott war da mit großer Wahrscheinlichkeit nicht im Spiel. Jedenfalls wurde wider das Gesetz eine versprochene Frau vor- und damit außerehelich geschwängert.

Ich als Ungläubiger habe natürlich unrecht.  

Wenn du nach Wahrscheinlichkeiten gehst: Wer kann mit Sicherheit sagen, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war? 
Mehr als die Bibel hergibt wissen wir nicht darüber.

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Viel wahrscheinlicher, als es die Legende erzählt, hat ein Mann die 12-14-jährige Maria verführt. Ein Gott war da mit großer Wahrscheinlichkeit nicht im Spiel. Jedenfalls wurde wider das Gesetz eine versprochene Frau vor- und damit außerehelich geschwängert.

Zum einen ist Gott bei jeder Empfängnis im Spiel.

 

Zum anderen ist die ganze Geschichte vor 1834 entstanden - mit anderen Worten man ging vom Homunkulus aus und nur unter der Prämisse dieser Theorie ist die Geschichte überhaupt verständlich.

 

Zum dritten: Es weiß kein einziger heute lebender Mensch, wie alt Maria zur Zeit der Geburt Jesu wirklich war (ich z.B. habe 16 im Kopf, aber diese Zahl ist so gut wie 26).

[Moriz]

Knabenmissbrauch durch Geistliche im 17. Jahrhundert (DLF)

[Flo77]

Interessant ist der Bogenschlag, der schon mit der Pollutionsangst im 5. Jahrhundert beginnt.

[o_aus_h]

Hans Zollner verlässt Vatikan-Kommission für Schutz Minderjähriger und findet deutliche Worte.

[rorro]

Am 13.3.2023 um 14:34 schrieb Flo77:

Und zum letzten: Das ist eine Erfüllungslegende, kein Tatsachenbericht (auch, wenn das konservative Geister ins Schnauben bringt).

 

Ganz ohne zu schnauben: warum nicht beides?

[Werner001]

Am 15.3.2023 um 20:46 schrieb Flo77:

Interessant ist der Bogenschlag, der schon mit der Pollutionsangst im 5. Jahrhundert beginnt.

Tja, Sexualneurosen scheinen in den meisten Religionen deutlich prägender sein als irgendwelche Götter

 

Werner

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Ganz ohne zu schnauben: warum nicht beides?

Ernsthaft?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ernsthaft?

 

Ja.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ja.

Weil die Erfüllungslegende teilweise hanebüchen ist. Nicht (nur) wegen der geschilderten Ereignisse (Kindermord) sondern wegen der offensichtlich extrem bemühten und verbogenen Verknüpfungen zur AT-Prophetie. Das fängt an beim Geburtsort, führt über die Alma-Frage, die trauerende Rahel und läuft dann weiter zum aus Äypten gerufenen Sohn.

 

Die kirchliche Interpretation des Textes (Alma-Frage) setzt da dann noch einen drauf.

bearbeitet 30. März 2023 von Flo77

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Weil die Erfüllungslegende teilweise hanebüchen ist. Nicht (nur) wegen der geschilderten Ereignisse (Kindermord) sondern wegen der offensichtlich extrem bemühten und verbogenen Verknüpfungen zur AT-Prophetie. Das fängt an beim Geburtsort, führt über die Alma-Frage, die trauerende Rahel und läuft dann weiter zum aus Äypten gerufenen Sohn.

 

Die kirchliche Interpretation des Textes (Alma-Frage) setzt da dann noch einen drauf.

 

Ich finde da ehrlich gesagt nichts hanebüchen. Die typologische Interpretation des AT ist die Art und Weise, in der Jesus selbst und bspw. auch Petrus (von den Kirchenvätern ganz abgesehen) die hl. Schrift interpretieren. Der Herr selbst scheint manchmal Schrifttexte aus dem ursprünglichen Kontext zu reißen, offenbar ist eben der Text mehr als nur das Naheliegendste und hat eine Bedeutung über das konkret zeitlich Bedingte hinaus.

 

D.h. wenn man eine typologische Interpretation des AT ablehnt, lehnt man die Interpretation des Herrn selbst und der Apostel ab.

 

Ach ja, wa ist die "Alma-Frage" (ich kenne "Alma" nur als dt. Vornamen und als span. Wort für Seele)?

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Ich finde da ehrlich gesagt nichts hanebüchen. Die typologische Interpretation des AT ist die Art und Weise, in der Jesus selbst und bspw. auch Petrus (von den Kirchenvätern ganz abgesehen) die hl. Schrift interpretieren. Der Herr selbst scheint manchmal Schrifttexte aus dem ursprünglichen Kontext zu reißen, offenbar ist eben der Text mehr als nur das Naheliegendste und hat eine Bedeutung über das konkret zeitlich Bedingte hinaus.

Ich habe mit dem NT mittlerweile herbe um nicht zu sagen fast essentielle Akzeptanzprobleme. Der Text ist literarisch derart überarbeitet worden, daß ich es für unmöglich halte die Lehre Jesu von der Lehre der Autoren zu trennen (und nein, ich glaube nicht, daß beides so wirklich übereinstimmte).

 

Ob Jesus selbst diese Steinbruchexegese betrieb, die uns in den Evangelien manchmal begegnet oder ob ihm hier nicht wieder Interpretationen und Wunschdenken der Evangelisten in den Mund gelegt wurden, ist schlicht nicht klar.

 

Was die Kindheitsgeschichte im besonderen angeht, sehe ich - zumal Lukas der einzige ist, der sie überliefert hat - viele Dinge, die für sich allein gestellt hätten real passieren können (wie die Tour nach Bethlehem, der im Tempel verloren gegangene Teenager, etc.), aber im Kontext wie eine Aneinanderreihung von "aber nun sieh es doch endlich ein"-"Argumenten" daherkommt. Es geht nur um den Beweis der Messiasfunktion Jesu.

 

vor 26 Minuten schrieb rorro:

D.h. wenn man eine typologische Interpretation des AT ablehnt, lehnt man die Interpretation des Herrn selbst und der Apostel ab.

Rumms... Völlig aus der Luft gegriffen aber den Inquisitor geben.

 

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Ach ja, wa ist die "Alma-Frage" (ich kenne "Alma" nur als dt. Vornamen und als span. Wort für Seele)?

Es geht darum, ob man bei Jesaja korrekt mit "Alma" ("junge Frau") oder mit "Parthenos" ("Jungfrau") übersetzen müsste.

bearbeitet 30. März 2023 von Flo77

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe mit dem NT mittlerweile herbe um nicht zu sagen fast essentielle Akzeptanzprobleme. Der Text ist literarisch derart überarbeitet worden, daß ich es für unmöglich halte die Lehre Jesu von der Lehre der Autoren zu trennen (und nein, ich glaube nicht, daß beides so wirklich übereinstimmte).

 

Ob Jesus selbst diese Steinbruchexegese betrieb, die uns in den Evangelien manchmal begegnet oder ob ihm hier nicht wieder Interpretationen und Wunschdenken der Evangelisten in den Mund gelegt wurden, ist schlicht nicht klar.

 

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob man glauben darf, wenn die Christenheit seit Beginn sagt, die Autoren hätten unter der Inspiration des Hl. Geistes geschrieben.

 

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Was die Kindheitsgeschichte im besonderen angeht, sehe ich - zumal Lukas der einzige ist, der sie überliefert hat - viele Dinge, die für sich allein gestellt hätten real passieren können (wie die Tour nach Bethlehem, der im Tempel verloren gegangene Teenager, etc.), aber im Kontext wie eine Aneinanderreihung von "aber nun sieh es doch endlich ein"-"Argumenten" daherkommt. Es geht nur um den Beweis der Messiasfunktion Jesu.

 

Vielleicht einfach weil es so passiert ist? Wieso einem Autor ein gelinde gesagt seltsames Verhältnis zur Wahrheit unterstellen?

 

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Rumms... Völlig aus der Luft gegriffen aber den Inquisitor geben.

 

Nö. Da steht "wenn".

 

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Es geht darum, ob man bei Jesaja korrekt mit "Alma" ("junge Frau") oder mit "Parthenos" ("Jungfrau") übersetzen müsste.

 

Danke. Nur was soll daran das besondere Zeichen sein, von dem Jesaja spricht, wenn eine junge Frau ein Kind bekommt? Wenn sie eine Jungfrau wäre, wäre das in der Tat besonders.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob man glauben darf, wenn die Christenheit seit Beginn sagt, die Autoren hätten unter der Inspiration des Hl. Geistes geschrieben.

 

Wer will dich daran hindern?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob man glauben darf, wenn die Christenheit seit Beginn sagt, die Autoren hätten unter der Inspiration des Hl. Geistes geschrieben.

Glauben darf man das. Glaubenssätze daraus ableiten, theologische Aussagen treffen logischerweise.

 

Aber bei der Historizität wird dann schnell das Eis dünn.

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht einfach weil es so passiert ist? Wieso einem Autor ein gelinde gesagt seltsames Verhältnis zur Wahrheit unterstellen?

Weil jede "Besonderheit" im Kindheitsevangelium eine theologische Implikation mit sich führt. Und die Evangelisten nicht als Biographen antraten sondern als "Verkünder" einer bestimmten Botschaft. Die historische Wahrheit war bei der Abfassung dieser Passagen schlicht zweitrangig und nur da, wo das historische Wissen noch zu bekannt war (wie das Auswachsen in Nazareth, daß sich nicht ignorieren ließ), musste diese Realität irgendwie eingebaut werden.

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Danke. Nur was soll daran das besondere Zeichen sein, von dem Jesaja spricht, wenn eine junge Frau ein Kind bekommt? Wenn sie eine Jungfrau wäre, wäre das in der Tat besonders.

 

Wir hatten das Thema hier schon vor 20 Jahren. Ich wärme das nicht in diesem Thread nicht nochmal auf.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Danke. Nur was soll daran das besondere Zeichen sein, von dem Jesaja spricht, wenn eine junge Frau ein Kind bekommt? Wenn sie eine Jungfrau wäre, wäre das in der Tat besonders.

Auch letzteres kam schon mehr als einmal vor - und technisch ist das gar nicht so schwer.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Danke. Nur was soll daran das besondere Zeichen sein, von dem Jesaja spricht, wenn eine junge Frau ein Kind bekommt? Wenn sie eine Jungfrau wäre, wäre das in der Tat besonders.

Wieso heißt Jesus eigentlich nicht Immanuel?

 

Werner

[rorro]

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Aber bei der Historizität wird dann schnell das Eis dünn.

 

Welches Eis genau?

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Weil jede "Besonderheit" im Kindheitsevangelium eine theologische Implikation mit sich führt.

 

Natürlich. Wieso sollte es deswegen nicht so passiert sein?

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Und die Evangelisten nicht als Biographen antraten sondern als "Verkünder" einer bestimmten Botschaft. Die historische Wahrheit war bei der Abfassung dieser Passagen schlicht zweitrangig und nur da, wo das historische Wissen noch zu bekannt war (wie das Auswachsen in Nazareth, daß sich nicht ignorieren ließ), musste diese Realität irgendwie eingebaut werden.

 

Vorab zu wissen, was welchen Rang hat, erfüllt die Definition eines Vor-Urteils.

Ich sehe keinen Hinweis in der hl. Schrift, der bspw. Lukas unterstellen könnte, es ginge ihm nicht um historische Beschreibung. Auch nicht außerhalb der Schrift. Woher glaubst Du das also zu wissen?

bearbeitet 30. März 2023 von rorro

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Wieso heißt Jesus eigentlich nicht Immanuel?

 

Werner

 

Vielfach weil er Immanuel ist.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Auch letzteres kam schon mehr als einmal vor - und technisch ist das gar nicht so schwer.

 

Im Judentum kam das auch schon mehr als einmal vor?

 

Und welche Technik, die man zur Zeit der Abfassung dieser Prophetie kannte, könntest Du meinen?

[Chrysologus]

Nur weil.man escsich damals nicht erklären konnte, muss es kein Wunder sein. Es genügen seltsame Sexpraktiken, und sie bleibt Jungfrau.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Es genügen seltsame Sexpraktiken, und sie bleibt Jungfrau.

 

Ich kenne keine „seltsame Sexpraxis“, die damals zu einer Jungfrauengeburt hätte führen können. Weißt Du da mehr?