Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Ich kenne keine „seltsame Sexpraxis“, die damals zu einer Jungfrauengeburt hätte führen können. Weißt Du da mehr? 

Wenn es diese Praktiken heute gibt und kein besonderes Equipment benötigt wird, wird man das sicherlich damals schon gekonnt haben...

 

(Nebenbei gibt es eine rabbinische (meine ich zumindest) Diskussion ob eine Frau in einem Bad schwanger werden könne, in dem ein Mann ejakuliert habe - davon ab, daß ich das für grob unhöflich halte, haben die Weisen entschieden, daß es möglich sei, wenn das Ejakulat nicht nur herausgetröpfelt sondern richtig gespritzt sei.)

[Werner001]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

 

Vielfach weil er Immanuel ist.

Auch wieder so ein Punkt.

Bei Jesaja steht eindeutig, „man wird ihm den Namen Immanuel geben“.

Der erste Halbsatz (mit der evtl. Jungfrau) ist ganz furchtbar wichtig und göttliche Offenbarung und der eindeutige Beweis und Blablablubb ind der zweite Halbsatz, ach drn darf man nicht so wichtig nehmen, def passt nicht so recht ins Konzept.

 

Das ist doch alles eine einzige Verurschung

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das ist doch alles eine einzige Verurschung

Nein, literarische Freiheit.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Nein, literarische Freiheit.

Es ist Leute für dumm Verkaufen, sonst gar nichts 

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Es ist Leute für dumm Verkaufen, sonst gar nichts

Bemühte Harmonisierung. Und ich denke, der Bruch ist den Leuten schon zu allen Zeiten aufgefallen.

 

Peinlich finde ich dabei, daß es Versuche gab, beide Namen gleich zu übersetzen obwohl Immanuel eher mit Gotthilf zu übersetzen ist denn mit Gottistbeiuns.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Wenn es diese Praktiken heute gibt und kein besonderes Equipment benötigt wird, wird man das sicherlich damals schon gekonnt haben...

 

Welche wären das denn? Wenn das hier so nonchalant postuliert wird, sollte doch ein Beispiel da sein, oder?

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

(Nebenbei gibt es eine rabbinische (meine ich zumindest) Diskussion ob eine Frau in einem Bad schwanger werden könne, in dem ein Mann ejakuliert habe - davon ab, daß ich das für grob unhöflich halte, haben die Weisen entschieden, daß es möglich sei, wenn das Ejakulat nicht nur herausgetröpfelt sondern richtig gespritzt sei.)

 

Haben sie auch diskutiert, ob in dem Bad Wasser sein darf?

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Auch wieder so ein Punkt.

Bei Jesaja steht eindeutig, „man wird ihm den Namen Immanuel geben“.

Der erste Halbsatz (mit der evtl. Jungfrau) ist ganz furchtbar wichtig und göttliche Offenbarung und der eindeutige Beweis und Blablablubb ind der zweite Halbsatz, ach drn darf man nicht so wichtig nehmen, def passt nicht so recht ins Konzept.

 

Das ist doch alles eine einzige Verurschung

 

Werner

 

Wenn Du das sagst, wird es wohl stimmen. Die (natürlich jetzt ex-)Christen sind Dir unendlich dankbar, das endlich nach 2000 Jahren entdeckt zu haben.

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Du das sagst, wird es wohl stimmen. Die (natürlich jetzt ex-)Christen sind Dir unendlich dankbar, das endlich nach 2000 Jahren entdeckt zu haben.

Ach weißt du, ich hab mal von den Zeugen Jehovas einen Wachtturm bekommen. Ich hab darin gelesen und mich gefragt, wie Menschen, die bei Verstand sind, all das wirre Zeug ernsthaft glauben können.

Wenn ich heute zurückschaue, stelle ich fest, ich habe genau so wirres Zeug auch ernsthaft geglaubt. Und du glaubst es auch. Ich will es dir nicht ausreden. Wenn es dich selig macht, rede dir weiter ein, dass das alles Sinn ergibt.

Dann hast du wenigstens ein entspanntes Diesseits 

 

Werner

bearbeitet 30. März 2023 von Werner001

[gouvernante]

Das ist eine schlechte Nachricht. Aber gute Gründe, zu gehen.

[Chrysologus]

Im Studium nicht aufgepasst, wie Kinder entstehen?

[Shubashi]

7 hours ago, gouvernante said:

Das ist eine schlechte Nachricht. Aber gute Gründe, zu gehen.

 

Hier noch die Meldung von Domradio dazu.

https://www.domradio.de/artikel/pater-zollner-kritisiert-nach-rueckzug-vatikan-scharf

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Im Studium nicht aufgepasst, wie Kinder entstehen?

 

Doch. Genau deswegen frage ich ja.

 

Also: welche Technik meinst Du?

[Chrysologus]

Also für die Unbedarften unter uns: Es genügt, wenn Sperma in hinreichender Menge und zum richtigen Zeitpunkt in die Vagina  kommt, eine Penetration muss dafür nicht statt gefunden haben (jenseits der Frage, ob es aus medizinischer Sicht eine nachweisbare Jungfräulichkeit überhaupt gibt).

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Also für die Unbedarften unter uns: Es genügt, wenn Sperma in hinreichender Menge und zum richtigen Zeitpunkt in die Vagina  kommt, eine Penetration muss dafür nicht statt gefunden haben (jenseits der Frage, ob es aus medizinischer Sicht eine nachweisbare Jungfräulichkeit überhaupt gibt).

 

Erstens stimmt das nicht ganz (es hat einen konkreten Grund, das Sperma nicht einfach rausträufelt, sondern mit hoher Geschwindigkeit den Penis verlässt) und zweitens weiß ich immer noch nicht, mit welcher 2000 Jahre alten Technik das gelungen sein soll unter Beibehaltung der körperlichen Unversehrtheit.

[Moriz]

Womit eine Zeugung durch das Bad in der gleichen Wanne zwar sehr unwahrscheinlich aber nicht unmöglich ist (natürlich nur, solange die richtige Reihenfolge der Badenden eingehalten wird).

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Erstens stimmt das nicht ganz (es hat einen konkreten Grund, das Sperma nicht einfach rausträufelt, sondern mit hoher Geschwindigkeit den Penis verlässt) und zweitens weiß ich immer noch nicht, mit welcher 2000 Jahre alten Technik das gelungen sein soll unter Beibehaltung der körperlichen Unversehrtheit.

1. Ist die körperliche "Unversehrtheit" nicht medizinisch feststellbar (nur, ob eine Frau geboren hat, hatte sie einen Kaiserschnitt nicht einmal das). Was auch immer die Jungferntesterinnen früherer Zeiten geprüft haben, es denke das Ergebnis hing von Sympathie und der Höhe der Aufwandsentschädigung ab.

 

2. Beiße ich mir jetzt in die Faust und hülle mich mal in Schweigen.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Erstens stimmt das nicht ganz (es hat einen konkreten Grund, das Sperma nicht einfach rausträufelt, sondern mit hoher Geschwindigkeit den Penis verlässt) und zweitens weiß ich immer noch nicht, mit welcher 2000 Jahre alten Technik das gelungen sein soll unter Beibehaltung der körperlichen Unversehrtheit.

Wir haben hier wenighstens ein Gutachten liegen, in dem ein Gynäkologe  uns bestätigt, dass die Frau beim Geburt des ersten Kindes Jungfau war. Der mag davon weniger verstanden haben als Arbeitsmediziner das tun, aber wir haben ihm das abgenommen. Und es gibt ein Gutachten, dass die vom Paar geschilderten Sexualpraktiken geeignet waren, auch zur zweiten Schwangerschaft zu führen (und auch diese waren nicht penetrativ). Du magst klüger sein als dieser Gutachter. Und Rom hat diese Gutachten akzeptiert, auch hier magst du dich für klüger halten.

[Studiosus]

Ich glaube, hier liegt eine gewisse Verwirrung über den Begriff der Jungfrau vor. Eine Jungfrau ist nicht allein eine Frau, deren Hymen intakt ist. Die Unberührtheit, also keinen Geschlechtsverkehr gehabt zu haben, gehört wohl ebenso dazu. 

 

Eine Frau, die Sex hat (wie lasse ich mangels konkreten Wissens mal offen) und deren Hymen aus einer Laune der Natur heraus nicht reißt oder vollständig wieder zusammen wächst, ist keine Jungfrau. Auch nicht, wenn das, was tatsächlich überaus selten vorkommen dürfte, postpartum der Fall ist. Ich vermute auch, dass im Rahmen dieses angeführten Inkonsummationsverfahrens weniger die Frage nach der Deutung des Konzepts der Jungfräulichkeit einschlägig war, sondern vor allem die gutachterliche Bestätigung des (warum auch immer) verschlossenen Hymens bei der Beweiserhebung des Nichtvollzugs ausschlaggebend gewesen ist. 

 

Die Analogie zur Jungfrauengeburt scheint mir daher nicht gegeben zu sein. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

Es gibt medizinisch gesehen kein Hymen in dem Sinne, daß da eine Membran wäre, die reißen oder zusammenwachsen könnte.

 

Millionen Hühner und Hähne können davon kein Lied mehr gackern bzw. krähen.

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube, hier liegt eine gewisse Verwirrung über den Begriff der Jungfrau vor. Eine Jungfrau ist nicht allein eine Frau, deren Hymen intakt ist. Die Unberührtheit, also keinen Geschlechtsverkehr gehabt zu haben, gehört wohl ebenso dazu. 

 

Eine Frau, die Sex hat (wie lasse ich mangels konkreten Wissens mal offen) und deren Hymen aus einer Laune der Natur heraus nicht reißt oder vollständig wieder zusammen wächst, ist keine Jungfrau. Auch nicht, wenn das, was tatsächlich überaus selten vorkommen dürfte, postpartum der Fall ist. Ich vermute auch, dass im Rahmen dieses angeführten Inkonsummationsverfahrens weniger die Frage nach der Deutung des Konzepts der Jungfräulichkeit einschlägig war, sondern vor allem die gutachterliche Bestätigung des (warum auch immer) verschlossenen Hymens bei der Beweiserhebung des Nichtvollzugs ausschlaggebend gewesen ist. 

 

Die Analogie zur Jungfrauengeburt scheint mir daher nicht gegeben zu sein. 

Das klingt jetzt ja sehr modernistisch, hätte ich dir nicht zugetraut! Wie ordnest du da die dogmatische Aussage ein, Maria sei auch während der Geburt unversehrte Jungfrau geblieben?

 

Werner

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Das klingt jetzt ja sehr modernistisch, hätte ich dir nicht zugetraut! Wie ordnest du da die dogmatische Aussage ein, Maria sei auch während der Geburt unversehrte Jungfrau geblieben?

 

Werner

 

Das ist ja gerade mein Punkt: Hier wird, ohne aus nachvollziehbaren Gründen ins Detail zu gehen, eine anatomische Anomalie in Verbindung mit dem Wunder der Jungfrauengeburt gebracht. Die Empfängnis durch den Heiligen Geist und die jungfräuliche Geburt Christi aus der Jungfrau haben für mich so gar nichts mit diesem Fall aus der Praxis gemeinsam. 

 

Was die Unversehrtheit Mariens in partu angeht, so halte ich das Väterbild, wonach Christus gleich eines Lichtstrahls den Schoss der Jungfrau durchdrungen habe, für eine sehr gute Visualisierung. Licht durchdringt, ohne zu lädieren. Das ist eine angemessene Darstellung dieses geschichtlich einmaligen Vorgangs. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ja gerade mein Punkt: Hier wird, ohne aus nachvollziehbaren Gründen ins Detail zu gehen, eine anatomische Anomalie in Verbindung mit dem Wunder der Jungfrauengeburt gebracht. Die Empfängnis durch den Heiligen Geist und die jungfräuliche Geburt Christi aus der Jungfrau haben für mich so gar nichts mit diesem Fall aus der Praxis gemeinsam. 

 

Was die Unversehrtheit Mariens in partu angeht, so halte ich das Väterbild, wonach Christus gleich eines Lichtstrahls den Schoss der Jungfrau durchdrungen habe, für eine sehr gute Visualisierung. Licht durchdringt, ohne zu lädieren. Das ist eine angemessene Darstellung dieses geschichtlich einmaligen Vorgangs. 

Bei der ersten Hälfte bin ich dabei. Die zweite Hälfte: wenn es so war, war Jesus allerdings doch kein wahrer Mensch. Ein wahrer Mensch wird nicht herausgebeamt

 

Werner

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Bei der ersten Hälfte bin ich dabei. Die zweite Hälfte: wenn es so war, war Jesus allerdings doch kein wahrer Mensch. Ein wahrer Mensch wird nicht herausgebeamt

 

Werner

 

Ein Kaiserschnitt wird es wohl auch nicht gewesen sein. 

 

Ich denke, es gibt im Zusammenhang mit der Geburt Christi einfach ein gewisses Feld des Unbestimmten, das man nicht ergründen muss und das die Kirche auch nicht bis ins Letzte ergründet hat. Genaue Fragen von Mechanik und Anatomie etc. Was sich dort abgespielt hat, lässt sich wohl nur in der Sprache der Poetik ausdrücken, wie das die Väter mit ihren Bildern taten.

 

Was man als Katholik wissen muss, lehrt die Kirche: Nämlich die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens. Das ist die Voraussetzung, unter der man weiterdenken und nach Möglichkeiten, wie das geschehen sein mag, forschen kann, wenngleich das am Ergebnis nichts mehr verändert, das dogmatisch gesichert ist. Das Urteil der Kirche schließt dabei den biologischen Sinn mit ein, erschöpft sich aber nicht darin. 

 

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit hier einen kurzen Auszug von Ott gebracht, der die Aspekte der Jungfräulichkeit Mariens behandelte. Darunter ist das somatische Faktum ein, wenn auch der dominante Aspekt, den das Dogma treffen will. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ein Kaiserschnitt wird es wohl auch nicht gewesen sein. 

 

Ich denke, es gibt im Zusammenhang mit der Geburt Christi einfach ein gewisses Feld des Unbestimmten, das man nicht ergründen muss und das die Kirche auch nicht bis ins Letzte ergründet hat. Genaue Fragen von Mechanik und Anatomie etc. Was sich dort abgespielt hat, lässt sich wohl nur in der Sprache der Poetik ausdrücken, wie das die Väter mit ihren Bildern taten.

 

Was man als Katholik wissen muss, lehrt die Kirche: Nämlich die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens. Das ist die Voraussetzung, unter der man weiterdenken und nach Möglichkeiten, wie das geschehen sein mag, forschen kann, wenngleich das am Ergebnis nichts mehr verändert, das dogmatisch gesichert ist. Das Urteil der Kirche schließt dabei den biologischen Sinn mit ein, erschöpft sich aber nicht darin. 

 

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit hier einen kurzen Auszug von Ott gebracht, der die Aspekte der Jungfräulichkeit Mariens behandelte. Darunter ist das somatische Faktum ein, wenn auch der dominante Aspekt, den das Dogma treffen will. 

Wtf?

 

Da ist die Ausrede Jesus wäre nur seiner Natur nach Mensch gewesen, nicht aber dem Fleische nach, sinnvoller.

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke, es gibt im Zusammenhang mit der Geburt Christi einfach ein gewisses Feld des Unbestimmten, das man nicht ergründen muss und das die Kirche auch nicht bis ins Letzte ergründet hat. Genaue Fragen von Mechanik und Anatomie etc. Was sich dort abgespielt hat, lässt sich wohl nur in der Sprache der Poetik ausdrücken, wie das die Väter mit ihren Bildern taten.

 

Ich denke, einfacher ist es wohl, das Ganze unter dem Begriff „fromme Legende“ abzulegen.