Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rince]

Das ganze dürfte wohl so ähnlich sein, wie damals bei der Prinzessin, die, als am Morgen ganz überraschend nen junger Mann aus ihrem Zimmer kam, die Geschichte mit dem Frosch zum besten gab.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Das ganze dürfte wohl so ähnlich sein, wie damals bei der Prinzessin, die, als am Morgen ganz überraschend nen junger Mann aus ihrem Zimmer kam, die Geschichte mit dem Frosch zum besten gab.

Du meinst, der Kerl hatte die blauen Flecken nicht vom Wurf an die Wand?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist ja gerade mein Punkt: Hier wird, ohne aus nachvollziehbaren Gründen ins Detail zu gehen, eine anatomische Anomalie in Verbindung mit dem Wunder der Jungfrauengeburt gebracht. Die Empfängnis durch den Heiligen Geist und die jungfräuliche Geburt Christi aus der Jungfrau haben für mich so gar nichts mit diesem Fall aus der Praxis gemeinsam. 

Weshalb die Kirche gut daran täte, es dabei auch zu belassen. (Also, bei der Jungfrau bis zur Geburt.)

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Was sich dort abgespielt hat, lässt sich wohl nur in der Sprache der Poetik ausdrücken, wie das die Väter mit ihren Bildern taten.

Dann sollten wir die Bilder Bilder sein lassen und uns an ihrer poetischen Aussage erfreuen und sie rezipieren, sie aber nicht für bare Münze nehmen.

Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich nehmen, beides gleichzeitig geht aber nicht.

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Was man als Katholik wissen muss, lehrt die Kirche: Nämlich die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens. Das ist die Voraussetzung, unter der man weiterdenken und nach Möglichkeiten, wie das geschehen sein mag, forschen kann, wenngleich das am Ergebnis nichts mehr verändert, das dogmatisch gesichert ist. Das Urteil der Kirche schließt dabei den biologischen Sinn mit ein, erschöpft sich aber nicht darin. 

Und genau das ist - mit Verlaub - genau der Schwachsinn, der es den vernunftbegabten Menschen unmöglich macht, hier der Kirche zu folgen. Das hat einfach nichts mehr mit der Gottessohnschaft Jesu zu tun. Und mit seiner Menschlichkeit erst recht nicht!

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Dann sollten wir die Bilder Bilder sein lassen und uns an ihrer poetischen Aussage erfreuen und sie rezipieren, sie aber nicht für bare Münze nehmen.

Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich nehmen, beides gleichzeitig geht aber nicht.

 

Am Anfang war das Wort, und das bedarf der Auslegung. Aber die mag noch so ernst sein, sie gibt nicht die (scheinbare) Sicherheit des wörtlichen Verständnisses.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Licht durchdringt, ohne zu lädieren.

Au weia. Rede mal mit einem Hautkrebsspezialisten.
(Will sagen: ich halte jedweden biologischen oder physikalischen Erklärungsversuch für mehr als gewagt.)

[Marcellinus]

Womit wir wieder bei Bultmann wären: 

 

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. “
 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Au weia. Rede mal mit einem Hautkrebsspezialisten.

 

Ach, was? Das ist ja ganz was Neues. 

 

Dieser Beitrag ist mal wieder die Bestätigung, dass man die Diskussion mit euch lassen kann. Es ist schlicht sinnlos. 

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wir haben hier wenighstens ein Gutachten liegen, in dem ein Gynäkologe  uns bestätigt, dass die Frau beim Geburt des ersten Kindes Jungfau war. Der mag davon weniger verstanden haben als Arbeitsmediziner das tun, aber wir haben ihm das abgenommen. Und es gibt ein Gutachten, dass die vom Paar geschilderten Sexualpraktiken geeignet waren, auch zur zweiten Schwangerschaft zu führen (und auch diese waren nicht penetrativ). Du magst klüger sein als dieser Gutachter. Und Rom hat diese Gutachten akzeptiert, auch hier magst du dich für klüger halten.

 

Du sprachst von einer Technik. Kommt das noch was?

[Chrysologus]

Du interessiertest dich für spezielle Sexualpraktiken, ich will dich da nicht in Versuchung führen.

 

Und du lenkst mal wieder ab vom eigentlichen: Ist es relevant, ob Maria virgo oder alma war?

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Dieser Beitrag ist mal wieder die Bestätigung, dass man die Diskussion mit euch lassen kann. Es ist schlicht sinnlos. 

 

Nun ja - vice versa habe ich jetzt auch nicht das Gefühl, daß da was ankommt.

 

Und Deine "akademische Jammerigkeit" (aka "ihr seid eh alle doof") trägt jetzt substanziell auch nicht so richtig was bei.

 

Was Gouvernante - so lese ich es - wohl sagen wollte ist, daß die Kirche sehr wohl daran täte keine Bilder zu verwenden, die hochgradig missverständlich oder sachlich falsch sind.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Nun ja - vice versa habe ich jetzt auch nicht das Gefühl, daß da was ankommt.

 

Und Deine "akademische Jammerigkeit" (aka "ihr seid eh alle doof") trägt jetzt substanziell auch nicht so richtig was bei.

 

Was Gouvernante - so lese ich es - wohl sagen wollte ist, daß die Kirche sehr wohl daran täte keine Bilder zu verwenden, die hochgradig missverständlich oder sachlich falsch sind.

 

Was ist an einem Lichtstrahl missverständlich oder sachlich falsch? Das ist ein Bild, worunter sich vor 2000 Jahren und heute jeder gleichermaßen etwas vorstellen kann.

 

Angewandt auf das Mysterium der Geburt Christi und die Jungfräulichkeit Mariens ist das geradezu genial in seiner Schlichtheit. 

 

Wenn man das natürlich direkt wieder lächerlich machen muss, indem man scheinbar an Sonnenbank und UV-Licht denkt, dann ist das für mich ein Zeichen, dass man sich gar nicht auf diese zeichenhafte Ebene und ihre Aussage für das reale Geschehen begeben will. 

 

Das ist freilich jedem selbst überlassen, aber dann auch bitte nicht nölen, wenn mancher hier keinen Sinn mehr darin sieht, gegen diese Missachtung der klassischen Theologie anzudiskutieren. Bleibt ihr bei eurem modernistischen Kram (bei dem mich übrigens die offen zelebrierten Glaubenskrisen der User hier nicht wundern) und alles ist in bester Ordnung. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Was ist an einem Lichtstrahl missverständlich oder sachlich falsch? Das ist ein Bild, worunter sich vor 2000 Jahren und heute jeder gleichermaßen etwas vorstellen kann.

Es passt halt nicht zum „wahrer Mensch“

Zum Glück waren die Kirchenväter viel zu verklemmt für andere Dinge, ich fürchte, wir hätten sonst auch ein Dogma, dass Jesus nie auf dem Klo war.

 

Wenn er ein wahrer Mensch war, wurde er geboren wir ein Mensch, warum sollte das ein Problem sein?

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn man das natürlich direkt wieder lächerlich machen muss, indem man scheinbar an Sonnenbank und UV-Licht denkt, dann ist das für mich ein Zeichen, dass man sich gar nicht auf diese zeichenhafte Ebene und ihre Aussage für das reale Geschehen begeben will. 

Das Problem ist nicht die zeichenhafte Ebene. Manch tiefe Wahrheit lässt sich nicht anders ausdrücken, weil uns die Sprache dafür fehlt.

Das Problem sind die Leute, die das ganze nicht nur auf dieser Ebene, sondern real verstanden haben wollen:

Zitat

Das Urteil der Kirche schließt dabei den biologischen Sinn mit ein

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Du interessiertest dich für spezielle Sexualpraktiken, ich will dich da nicht in Versuchung führen.

 

Nö, ich will nur wissen ob Du was weißt was Du behauptest.

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Und du lenkst mal wieder ab vom eigentlichen: Ist es relevant, ob Maria virgo oder alma war?

 

Ob etwas wahr ist hat mit Relevanz erst einmal nichts zu tun. In Glaubensfragen geht es um Wahrheit, nicht um Relevanz.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ob etwas wahr ist hat mit Relevanz erst einmal nichts zu tun. In Glaubensfragen geht es um Wahrheit, nicht um Relevanz.

Also kann etwas relevant, aber unwahr sein?

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Also kann etwas relevant, aber unwahr sein?

 

Selbstverständlich. Fabeln bspw. haben eine oftmals sehr relevante Botschaft und sind doch nicht wahr.

[Studiosus]

Die Wahrheit und die Relevanz eines Sachverhalts stehen nicht zwingend in Zusammenhang. 

 

Dass ich mir heute morgen die Finger am Teekessel verbrannt habe, mag eine wahre Aussage sein, relevant dürfte sie für knapp 8 Milliarden Menschen (abzüglich meiner Wenigkeit) nicht sein. 

 

Dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen besaß, war eine unwahre Annahme, dennoch war sie - entweder wider besseres Wissen oder aus Überzeugung, dass sie stimmt - für viele Menschen relevant, nicht nur in den Staaten, sondern aufgrund der Bedrohungslage für die ganze Weltgemeinschaft. 

 

[Caveat für die Eisegeten: Nein, damit will ich nicht die Jungfrauengeburt mit einem politischen Narrativ oder mit einer einer wider besseres Wissen verbreiteten Lüge vergleichen. Es geht mir hier nur um die Beziehungsachse Wahrheit - Relevanz] 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Es passt halt nicht zum „wahrer Mensch“

Zum Glück waren die Kirchenväter viel zu verklemmt für andere Dinge, ich fürchte, wir hätten sonst auch ein Dogma, dass Jesus nie auf dem Klo war.

 

Wenn er ein wahrer Mensch war, wurde er geboren wir ein Mensch, warum sollte das ein Problem sein?

 

Werner

Wie Jesus gezeugt wurde ob sie was mit dem Engel hatte darf Marias schmutziges Geheimnis bleiben. Das geht mich nichts an, das interessiert mich nicht, darüber spekulier ich nicht.

 

Aber wenn ich glauben soll das Jesus "wahrer Mensch und wahrer Gott" war, beides "unvermischt und ungetrennt", "gezeugt, nicht geschaffen", "in allem den Mensch gleich, ausser der Sünde" - und das glaube ich - dann kann ich mir die Geburt Jesu nicht anders vorstellen als jede andere Geburt auch, so wie die meisten von uns (also ich nicht, meine Geburt war ein Kaiserschnitt) auch auf die Welt kamen.

bearbeitet 31. März 2023 von Frank

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Welche wären das denn? Wenn das hier so nonchalant postuliert wird, sollte doch ein Beispiel da sein, oder?

 

Na ja, das ist doch leicht vorstellbar. Der Mann ejakuliert entweder direkt auf die Vulva oder noch besser in ein "Gefäß" (im allerweitesten Sinne), und dann lässt man das Ejakulat in die Vagina hineintropfen, wobei die Frau eine entsprechende geeignete Körperhaltung einnimmt. Da ist die Chance auf ein Kind dann geringer, aber sie besteht. Siehe auch:

https://www.kinderinfo.de/schwangerschaft/schwanger-ohne-sex/

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Ich glaube, hier liegt eine gewisse Verwirrung über den Begriff der Jungfrau vor. Eine Jungfrau ist nicht allein eine Frau, deren Hymen intakt ist. Die Unberührtheit, also keinen Geschlechtsverkehr gehabt zu haben, gehört wohl ebenso dazu.

 

Sicher richtig, aber im kath. Denken spielt das Hymen zweifellos eine wichtige und aus meiner Sicht irrationale Rolle. Wieso gäbe es sonst "Junfrauenweihen", aber keine "Jungmännerweihen"? Das ergibt doch nur dann Sinn, wenn man die weibliche und die männliche "Unberührtheit" grundsätzlich anders einstuft, und zwar auf Grundlage der Anatomie der Geschlechter.

[Shubashi]

Der Generalstaatsanwalt hat jetzt einen Bericht zu Misshandlungen von Kindern und Jugendlichen in der Erzdiözese Baltimore vorgelegt. 

Die Erkenntnisse zeigen das leider Übliche: mind. 600 Opfer bei über 150 Tätern in 80 Jahren. Die ebenso notorische Reaktion der Diözese: umfangreiche Vertuschungen der Taten, Schutz für die Täter.

Und das in einem Bistum mit gerade mal gut 500.000 Katholiken.

Und auch hier wieder die Aussage eines der schwer misshandelten Opfer:

Quote

“Fifty years sitting in silence. It’s a life sentence. You repress it the best you can and blame yourself as much as you can. Because priests, to a little Catholic boy, are the closest thing to God,” said Christopher ‘Kit’ Bateman, who was 14 when Brett abused him. “That’s what we’re told. That’s what we believe.”

 

Diese Einstellung zum „geweihten Priester“ wurde durch die Kirche sehr lange gefördert und ist augenscheinlich hilfreich zur Begehung und Vertuschung von Verbrechen gewesen. 

In meinen Augen ein wichtiger und ausreichender Grund, diese Einstellung von Seiten der Kirche aktiv zu bekämpfen, sowohl was Lehre als auch praktisches Handeln der Gläubigen angeht.

bearbeitet 6. April 2023 von Shubashi

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Der Generalstaatsanwalt hat jetzt einen Bericht zu Misshandlungen von Kindern und Jugendlichen in der Erzdiözese Baltimore vorgelegt. 

Die Erkenntnisse zeigen das leider Übliche: mind. 600 Opfer bei über 150 Tätern in 80 Jahren. Die ebenso notorische Reaktion der Diözese: umfangreiche Vertuschungen der Taten, Schutz für die Täter.

Und das in einem Bistum mit gerade mal gut 500.000 Katholiken.

Und auch hier wieder die Aussage eines der schwer misshandelten Opfer:

Zitat

“Fifty years sitting in silence. It’s a life sentence. You repress it the best you can and blame yourself as much as you can. Because priests, to a little Catholic boy, are the closest thing to God,” said Christopher ‘Kit’ Bateman, who was 14 when Brett abused him. “That’s what we’re told. That’s what we believe.”

 

Diese Einstellung zum „geweihten Priester“ wurde durch die Kirche sehr lange gefördert und ist augenscheinlich hilfreich zur Begehung und Vertuschung von Verbrechen gewesen. 

In meinen Augen ein wichtiger und ausreichender Grund, diese Einstellung von Seiten der Kirche aktiv zu bekämpfen, sowohl was Lehre als auch praktisches Handeln der Gläubigen angeht.

Aber es gibt keine systemischen Hintergründe,  nein die die gibt es nicht😤

[Shubashi]

2 minutes ago, Frank said:

Aber es gibt keine systemischen Hintergründe,  nein die die gibt es nicht😤

 

Offensichtlich gibt es sie doch.

Was mich daran immer ärgert, dass in Diskussionen das so Offensichtliche aber stumpf geleugnet wird. Wenn jemand immer wieder der Lüge und Doppelmoral überführt wird, dann besitzt er oder sie schlicht keine Glaubwürdigkeit und Integrität mehr. Ständig zu behaupten, dass sei bei der Kirche anders, weil sie aus irgendeinem schwer nachvollziehbaren Grund die „Wahrheit“ gepachtet habe, ist einfach nur derselbe Fehler, den zig andere totalitäre Führer und Parteien auch gemacht haben. Immer führt so etwas zu Machtmissbrauch, Verbrechen und Lügen - und für die Kirche ist das ebenso der Fall. 

Deswegen klarer Fall: jeder und jede Christin ist selbst -mit dem eigenen Gewissen- dafür verantwortlich, dass Autorität nicht missbraucht wird. Ob Papst oder Bischof, ob Kaiser, König oder Parteivorsitzender, sie können alle versagen, sich irren oder Verbrechen begehen.

Die Stimme des Hl. Geistes wispert leise in unserer allen Gewissen, wir müssen alle darauf achten - no easy way out.

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb Shubashi:

Der Generalstaatsanwalt hat jetzt einen Bericht zu Misshandlungen von Kindern und Jugendlichen in der Erzdiözese Baltimore vorgelegt. 

Die Erkenntnisse zeigen das leider Übliche: mind. 600 Opfer bei über 150 Tätern in 80 Jahren. Die ebenso notorische Reaktion der Diözese: umfangreiche Vertuschungen der Taten, Schutz für die Täter.

Und das in einem Bistum mit gerade mal gut 500.000 Katholiken.

Wenn ich das mit unseren Zahlen vergleiche, Rottenburg ist mit aktuell 1,7 Mio Katholiken mehr als drei mal so groß  wie Baltimore, wir haben aber "nur" 407 Betroffene von Übergriffen durch Kleriker und Laien bei 124 geweihten Tätern in 76 Jahren. 

Nicht, dass wir uns un der Vergangenheit immer vorbildlich verhalten hätten, aber der Unterschied ist schon bemerkenswert.

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn ich das mit unseren Zahlen vergleiche, Rottenburg ist mit aktuell 1,7 Mio Katholiken mehr als drei mal so groß  wie Baltimore, wir haben aber "nur" 407 Betroffene von Übergriffen durch Kleriker und Laien bei 124 geweihten Tätern in 76 Jahren. 

Nicht, dass wir uns un der Vergangenheit immer vorbildlich verhalten hätten, aber der Unterschied ist schon bemerkenswert.

Könnte das an einer grundsätzlich etwas anderen Einstellung zum Thema Sex und auch an einer etwas anderen Pfarrhaustradition liegen?

[Chrysologus]

Ich bin Erklärungen sehr vorsichtig - zumal ich nicht annehme, dass es brauchbare Studien zu den sexualsoziologischen Unterschieden zwischen Maryland und Württemberg gibt. Außerdem wird man immer darauf verweisen müssen, dass wir das Dunkelfeld nicht kennen noch wissen, welche Tatdefintionen man angelegt hat.