Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Studiosus]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

 

Davon abgesehen hatte er schon früher um Verzeihung gebeten, aber man wirft ihm vor, wenig von eigener persönlicher Schuld zu sprechen und fast immer "wir" statt "ich" zu sagen.

 

Das ist leider auch eine Redeweise, die durch die Ausrichtung der maßgeblichen Studien, insbesondere MHG, sehr gefördert wurde. Es ist die Kehrseite, wenn man vom "System Missbrauch" und systemischen oder systeminhärenten Faktoren spricht. Das macht es dann auch Verantwortlichen im Bedarfsfall leicht, sozusagen in die zweite Reihe zu treten und sich mit dem namen- und gesichtslosen System zu identifizieren. Das war ja nicht ich, sondern wir (=das System). 

bearbeitet 21. April 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Davon abgesehen hatte er schon früher um Verzeihung gebeten, aber man wirft ihm vor, wenig von eigener persönlicher Schuld zu sprechen und fast immer "wir" statt "ich" zu sagen.

 

Das ist leider auch eine Redeweise, die durch die Ausrichtung der maßgeblichen Studien, insbesondere MHG, sehr gefördert wurde. Es ist die Kehrseite, wenn man vom "System Missbrauch" und systemischen oder systeminhärenten Faktoren spricht. Das macht es dann auch Verantwortlichen im Bedarfsfall leicht, sozusagen in die zweite Reihe zu treten und sich mit dem namen- und gesichtslosen System zu identifizieren. Das war ja nicht ich, sondern wir (=das System). 

Nun behauptet niemand das die systemischen Faktoren ursächlich für individuelle Taten sind.

[Sucuarana]

13 hours ago, Studiosus said:

Erzbischof em. Zollitsch zieht erste Konsequenzen aus dem Freiburger Gutachten: Rückgabe des Bundesverdienstkreuzes und Verzicht auf Grablegung im Münster. 

 

https://katholisch.de/artikel/44667-nach-missbrauchsbericht-zollitsch-gibt-bundesverdienstkreuz-zurueck

Was kann er kirchenrechtlich eigentlich tun? Als Bischof zurücktreten geht ja nicht, da er bereits emeritiert ist. Kann man die Bischofsweihe ungeschehen machen? Kann er darum bitten, laisiert zu werden? Welche Aussicht auf Erfolg hätte das?

 

Theoretisch könnte er etwas tun, das ihn mit dem Kirchenbann belegt. Zum Beispiel gegen das erste Gebot verstossen, und offiziell Mitglied einer anderen Religion (Islam, Hinduismus, Bahai ...) werden, aber das wäre lächerlich.  Oder heiraten, aber das waere noch lächerlicher. 

[gouvernante]

Ist irrelevant, da die Grablege einfach nur Tradition ist. Bischöfe können sich natürlich andernorts beisetzen lassen, ohne vorher die Entlassung aus dem Klerikerstand zu beantragen.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Sucuarana:

Was kann er kirchenrechtlich eigentlich tun? Als Bischof zurücktreten geht ja nicht, da er bereits emeritiert ist. Kann man die Bischofsweihe ungeschehen machen? Kann er darum bitten, laisiert zu werden? Welche Aussicht auf Erfolg hätte das?

Alles unter dem Vorbehalt, dass das ganze am Ende vom Papst entschieden werden wird und der sich über das geltende Recht hinwegsetzen kann:

1. Zollitsch könnte um Entlassungaus dem klerikalen Stand bitten, das Erzbistum müsste ihn dann in der rente nachversichern (also genau jene Beiträgen nachzahlen, die man hätte zahlen müssen, wenn er beitragspflichtig  gewesen wäre), das würde zu eine 6 stelligen Nachzahlung an die Deutsche Rente und in der Folge eine recht hohe Rente für Herrn Zollitsch führen. Ich nehme an, Freiburg wird in Rom anmerken, dass diese Strafe eher symbolisch, dafür aber teuer wäre.
2. Sofern er Kleriker bleibt (was ich annehme), dann können ihm dennoch alle Standesrechte genommen werden: Das Recht zur öffentlichen Zelebration (private Zelebration müsste man wohl weiter zulassen), das Recht zum Tragen klerikaler Standeskleidung, das Recht zum Führen aller Titel und das Recht zum Führen eines Wappens (sollte er noch weitere (ehren)Titel haben, die man ihm aberkennen kann, dann ginge auch das). 
3. Man kann ihm (und das würde ich tun, wenn ich das Dekret schreiben sollte) auferlegen, täglich eine Stunde in der Kapelle zu sitzen und für die Betroffenen sexueller Gewalt zu beten. 
4. Weiterhin kann man seine Bezüge auf ein Minimum kürzen: Das Erzbistum zahlt das betreute Wohnen und drei Mahlzeiten täglich von Essen auf Rädern / der hauseigenen Verpflegung sowie die PKV und die Beihilfe, dazu kommen 100€ Verfügungsgeld und auf Antrag Kleidergeld.
5. Zollitsch leistet einen signifikanten Beitrag etwa in Höhe seines Barvermögens in einen Fonds für die Betroffenen sexueller Gewalt in der Kirche. Das kann man ihm zwar auferlegen, aber wenn man 1 bis 4 macht, dann wird 5 schwer erzwingbar (was will ich ihm dann noch androhen für den Fall der Weigerung, und Pfänden können wir nicht).

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

4. Weiterhin kann man seine Bezüge auf ein Minimum kürzen: Das Erzbistum zahlt das betreute Wohnen und drei Mahlzeiten täglich von Essen auf Rädern / der hauseigenen Verpflegung sowie die PKV und die Beihilfe, dazu kommen 100€ Verfügungsgeld und auf Antrag Kleidergeld.

Wie ist das in Freiburg? Werden Bischöfe nicht aus Staatsleistungen bezahlt? Wie ist das bei emeritierten Bischöfen? Könnte die Kirche da tatsächlich das doch vergleichsweise üppige Geld vom Staat einbehalten?

(Und: Essen auf Rädern mag praktisch sein, dürfte aber deutlich teurer sein als die üblichen vielleicht 10€ pro Tag, die einkommenslosen Obdachlosen zustehen. Aber vielleicht findet sich ja ein Kloster, daß ihm 'freie' Kost und Logis anbietet.)

[Chrysologus]

Das Land überweist das Geld pauschal, nicht an einen konkreten Amtsträger,  und da Zollitsch im Ruhestand ist, wird er eh direkt von der Kirche bezahlt.

[Spadafora]

was geschieht jetzt aber ganz konkret?

 

[Chrysologus]

Woher soll ich das wissen, Rom untersucht ja noch.

[Spadafora]

Also es gib ein offizielles Verfahren das wollte ich wissen

[gouvernante]

vor 49 Minuten schrieb Spadafora:

Also es gib ein offizielles Verfahren das wollte ich wissen

Na ja, er ist in Rom angezeigt worden, ob Rom daraus ein verfahren macht, oder alles aussitzt, können wir jetzt noch nicht wissen.

Bislang hat sich unsere Zentrale an die selbstauferlegten Fristen ja eher nicht gehalten.

[Spadafora]

also warten wir danke

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Spadafora:

also warten wir danke

Wie alt ist Zollischt jetzt eigentlich?

[laura]

Zollitsch ist meines Wissens von Jahrgang 1938.

 

Könnte er freiwillig anbieten, seine Altersbezüge auf das Niveau eines normalen Pfarrers runterstufen zu lassen und den Rest für Missbrauchsopfer spenden? 

Das fände ich zumindest mal eine angemessene Geste. 

[laura]

Mir kommt noch eine Frage: 

Wie viele Mitwisser kann es im "System Saier/ Zollitsch" gegeben haben?

Was wussten Dekane, Personalreferenten etc? Was wussten die Domkapitulare? 

 

Ist es zielführend, Zollitsch jetzt medial "zu köpfen"? Welche Rolle hat das Gesamtsystem gespielt? 

[Werner001]

Zolitsch vor 13 Jahren 

 

Werner

[Studiosus]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Mir kommt noch eine Frage: 

Wie viele Mitwisser kann es im "System Saier/ Zollitsch" gegeben haben?

Was wussten Dekane, Personalreferenten etc? Was wussten die Domkapitulare? 

 

Ist es zielführend, Zollitsch jetzt medial "zu köpfen"? Welche Rolle hat das Gesamtsystem gespielt? 

 

Also was ich dem Freiburger Bericht entnommen habe, wussten zumeist neben dem jeweiligen Erzbischof die im Amt befindlichen Generalvikare, im Falle Saiers Zollitsch als Hansdampf in allen Gassen (formal Personalreferent) und der später eingeführte (interne) Missbrauchsbeauftragte (das war der schon verstorbene Domkapitular Dr. Meier) von Fällen. Die Offiziale, also die eigentlichen Kirchenrechtler, wurden unter Saier/Zollitsch eher systematisch aus diesen Vorgängen heraus gelassen. Man wird gewusst haben, warum. Wobei es da wohl auch zwischenmenschliche Animositäten gab. 

 

Insbesondere die Rolle des internen Missbrauchsbeauftragten halte ich für etwas tragisch. In seinen Aussagen hat er Unterredungen mit Erzbischof Zollitsch dokumentiert, in denen er den Erzbischof auf den korrekten Verfahrensweg aufmerksam gemacht hat (Meldung nach Rom). Er ist damit letzten Endes an der Weigerung Zollitschs gescheitert. Natürlich drängt sich da dann die Frage auf, hätte dieser sozusagen an seinem Vorgesetzten und Erzbischof vorbei aktiv werden müssen. Meine Einschätzung: Rechtlich nicht, moralisch vielleicht. 

bearbeitet 22. April 2023 von Studiosus

[laura]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich drängt sich da dann die Frage auf, hätte dieser sozusagen an seinem Vorgesetzten und Erzbischof vorbei aktiv werden müssen. Meine Einschätzung: Rechtlich nicht, moralisch vielleicht. 

 

@Chrysologus

Wie ist das kirchenrechtlich? 

 

Ich würde zumindest im Beamtenrecht davon ausgehen, dass ich auch als "Untergebene" verpflichtet wäre, meine Vorgesetzten beim Regierungspräsidium anzuzeigen, wenn ich definitiv wüsste, dass sie Straftaten von Kolleg:innen decken würde. 

 

[Werner001]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich drängt sich da dann die Frage auf, hätte dieser sozusagen an seinem Vorgesetzten und Erzbischof vorbei aktiv werden müssen.

Tja, gottgewollte hierarchische Ordnung, Weihecharisma, Nachfolger der Apostel etc.

Genau das sind die strukturellen Probleme, um die es beim SW geht.

Und nein, das heißt nicht, dass man die Weihe abschaffen soll

 

Werner

[Studiosus]

@laura

 

Da, soweit ich das überblicke, dem internen Missbrauchsbeauftragten im Gutachten keine "Pflichtverletzung" attestiert wird, gehe ich davon aus, dass zumindest eine Verpflichtung nicht bestanden hat. Ob es auch eine mit dem kanonischen Recht kompatible Möglichkeit gegeben hätte, weiß ich nicht. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Rechtlich nicht, moralisch vielleicht. 

 

Wenn es notwendig ist, um eine Gefahr abzuwenden, ist es sicher moralisch geboten. Und vergiss nicht, dass die höchste menschliche Autorität in der Kirche der Papst ist. Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb: Den eigenen Bischof wegen Pillepalle in Rom anzuschwärzen, dürfte unangemessen sein; aber wenn es um schwerwiegende Dinge geht, müsste die Loyalität zum Papst und seinem Willen die gegenüber dem Bischof im konkreten Einzelfall aufheben.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Wenn es notwendig ist, um eine Gefahr abzuwenden, ist es sicher moralisch geboten. Und vergiss nicht, dass die höchste menschliche Autorität in der Kirche der Papst ist. Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb: Den eigenen Bischof wegen Pillepalle in Rom anzuschwärzen, dürfte unangemessen sein; aber wenn es um schwerwiegende Dinge geht, müsste die Loyalität zum Papst und seinem Willen die gegenüber dem Bischof im konkreten Einzelfall aufheben.

 

Das stimmt zwar, dass der Papst sozusagen die hierarchische Spitze der verfassten Kirche ist, aber man muss aufpassen, dass man da nicht auf ein falsches Gleis gerät. 

 

Die diözesane Hierarchie, also angefangen von Dechanten, Domkapitularen, Generalvikaren, Offizialen, verdankt sich nicht (in einem extrem weitläufigen Sinne natürlich schon) den Gnaden des Papstes, sondern des Diözesanbischofs. Hier besteht das Verhältnis. Der Papst entscheidet nicht darüber, wer in Speyer, Augsburg, Köln Domkapitular wird. 

 

Ein Priester legt auch das Gehorsamsversprechen nicht gegen den Papst oder das Abstraktum Gesamtkirche ab, sondern gegen seinen jeweiligen Bischof (wenn Weihespender und Diözesanbischof identisch sind, ansonsten wird in der Liturgie eine andere Formel verwendet, aber der Sache nach bleibt es gleich). Der Diözesanbischof ist nämlich Vicarius Christi in seiner Diözese. 

 

Dienstrechtlich ist das ohnehin glasklar. Da ist der Diözesanbischof der letzte Dienstvorgesetzte. Der Papst spielt da keine wirkliche Rolle. 

 

Allerdings ist natürlich auch richtig, dass jeder Priester und jeder kirchliche Mitarbeiter dem Papst die entsprechende Ehrfurcht und auch Gehorsam schuldig ist. Allerdings eher im abstrakten Sinne. Selten wird ein "normaler Priester" direkt mit dem Papst interagieren. Was aus Rom kommt, geht an die Bischofskonferenzen und an die Ortbischöfe und von dort aus an die Pfarrer und Priester. Freilich ist das dann immer noch römische/päpstliche Gesetzgebung, aber mit einigen Zwischenebenen dazwischen geschaltet. Kleriker sind, auch wenn das viele sicher wollten und es Gemeinschaften gibt, die das mehr oder weniger sind, nicht dem Papst und nur diesem allein verpflichtet. Die Lokalordinarien spielen immer eine, meist prominentere und im Alltag einschlägige Rolle. 

 

Und wenn man den Gehorsam zum Papst so auslegt, dass dieser quasi höherwertiger als der Gehorsam gegen den eigenen Bischof sei, dann mag eine Mitteilung in Rom über "Pillepalle" zwar recht kleinkariert und unangemessen sein, aber sie entspräche genau dieser Logik: Pope first, bishop second. Dass so etwas im ernsten Kontext von Missbrauch natürlich angebrachter ist als in anderen, ist klar. Aber ich denke, Du erkennst meinen Punkt. 

bearbeitet 22. April 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

@laura

 

Da, soweit ich das überblicke, dem internen Missbrauchsbeauftragten im Gutachten keine "Pflichtverletzung" attestiert wird, gehe ich davon aus, dass zumindest eine Verpflichtung nicht bestanden hat. Ob es auch eine mit dem kanonischen Recht kompatible Möglichkeit gegeben hätte, weiß ich nicht. 

Man kann sich natürlich immer direkt an den Apostolischen Stuhl wenden, wenn man das Gefühl hat, dass es etwas falsch läuft, aber eine direkte Pflicht vermag auch ich hiern nicht zu erkennen. Allerdings muss dem direkten Umfeld zumindest klar gewesen sein, dass das, was Zollitsch machte, so nicht geht. 

[Studiosus]

Passt sowohl in Missbrauch als auch Kirchenrecht, ich lege den Gedanken hier dar:

 

Was mich verwundert ist, aber das muss nichts heißen, dass man seit die kirchenjuristische Behandlung von Missbrauchstaten in Deutschland Fahrt aufgenommen hat (also ca. ab 2010, eher etwas später) man relativ wenig über "Berufungsverfahren" hört. Also tendenziell müsste doch jedem kirchlich verurteilten Geistlichen, sofern Prozess und Urteil nicht ohnehin schon in Rom lagen, der Weg des (hierarchischen) Rekurses offen stehen. Oder täusche ich mich da? ( @Chrysologus) 

 

Gerade in Grenzfällen, wie ich sie parallel im anderen Thread angedeutet habe, wäre es doch naheliegend, dass sich rechtlich beschwerte Priester nach Rom wenden, um ihr Urteil und entsprechende Sanktionen überprüfen zu lassen. Gerade da es mir - auch das mag eine Fehleinschätzung sein - so vorkommt, dass man in Deutschland etwas schärfer, ich will nicht sagen exzesshaft, in diesen Fällen judiziert.

 

Ich will hier keine Tipps für Missbrauchspriester geben, aber dieser Gedanke kam mir. 

bearbeitet 22. April 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Was mich verwundert ist, aber das muss nichts heißen, dass man seit die kirchenjuristische Behandlung von Missbrauchstaten in Deutschland Fahrt aufgenommen hat (also ca. ab 2010, eher etwas später) man relativ wenig über "Berufungsverfahren" hört. Also tendenziell müsste doch jedem kirchlich verurteilten Geistlichen, sofern das Urteil nicht ohnehin schon in Rom gefällt wurde, der Weg des (hierarchischen) Rekurses offen stehen. Oder täusche ich mich da? ( @Chrysologus) 

Davon hört man schlicht nichts, es gibt sie aber. Die Ergebnisse sind schwer vorher zu sagen.