Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Er ist damit letzten Endes an der Weigerung Zollitschs gescheitert. Natürlich drängt sich da dann die Frage auf, hätte dieser sozusagen an seinem Vorgesetzten und Erzbischof vorbei aktiv werden müssen. Meine Einschätzung: Rechtlich nicht, moralisch vielleicht. 

Hier stellt sich mir auch die Frage, wie denn ansonsten mit Missbrauchsfällen im Erzbistum umgegangen wurde (ich habe das Freiburger Gutachten jetzt nicht gelesen). Wurde die Fälle im großen und Ganze 'gut' abgewickelt und nur die Meldung nach Rom unterlassen, dann denke ich, daß der Kirchenrechtler es beim Belassen mit seinem dringenden Hinweis auch moralisch richtig lag. Hat Zollitsch die Täter aber nur versetzt, ohne ihnen Einahlt zu gebieten, dann sieht das möglicherweise anders aus. Und ein weiterer, wichtiger Punkt: Was macht Rom dann? Kommen von dort zeitnah sinnvolle Anweisungen oder drängt sich der Eindruck auf, daß die Meldungen ungelesen ins Archiv wandern? Im letzteren Fall wüsste ich als Bischof meine Zeit auch besser zu nutzen (oder ich würde den Kirchenrechtler anweisen, eben diese Meldung zu machen).

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Die diözesane Hierarchie, also angefangen von Dechanten, Domkapitularen, Generalvikaren, Offizialen, verdankt sich nicht (in einem extrem weitläufigen Sinne natürlich schon) den Gnaden des Papstes, sondern des Diözesanbischofs. Hier besteht das Verhältnis. Der Papst entscheidet nicht darüber, wer in Speyer, Augsburg, Köln Domkapitular wird.

 

Alles richtig, aber nach dem 1. Vatikanum ist letztlich immer der Herr über alles(so fragwürdig man das auch finden kann). Er kann jederzeit in ein Bistum hineinregieren und dort ernennen und absetzen, wen er will, den Bischof eingeschlossen. Und auch die Verpflichtung gegenüber dem Bischof gilt ja, weil er mit dem Papst verbunden ist.

 

Es stehen sich hier also dann zwei Prinzipien gegenüber: Die (moralische) Pflicht gegenüber dem Papst und die gegenüber dem Bischof. Welches der Prinzipien schwerer wiegt, ist dann letztlich doch eine Frage des Einzelfalles und der Umstände. Um es an einem Extrembeispiel festzumachen: Wenn der Bischof einen "Putsch" gegen den Papst zu dessen Absetzung planen würde, könnte der Priester oder auch der Kirchenangestellte den Bischof weder unterstützen noch einfach dazu schweigen.

 

Beim Thema Missbrauch wäre für mich eine wichtige Frage: Bedeutet Nicht-Handeln eine moralisch annehmbare Gefahr für mögliche weitere Opfer?

bearbeitet 22. April 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Hier stellt sich mir auch die Frage, wie denn ansonsten mit Missbrauchsfällen im Erzbistum umgegangen wurde (ich habe das Freiburger Gutachten jetzt nicht gelesen).

 

In Freiburg war es nach meiner Lektüre des Berichts seit dem Episkopat Saier "gute Tradition", Missbrauchstäter zu versetzen. 

 

Saier zugeschriebenes Zitat: "Da [in einer Gemeinde, Anm. Studiosus] habe ich auch einen [Missbrauchtäter, Anm. Studiosus] versteckelt."

 

Das hat sich auch unter Zollitsch nicht wirklich geändert. Also dass die Fälle in Freiburg auf Diözesanebene "gut" abgewickelt wurden, kann man wohl keineswegs sagen. 

bearbeitet 22. April 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und ein weiterer, wichtiger Punkt: Was macht Rom dann? Kommen von dort zeitnah sinnvolle Anweisungen oder drängt sich der Eindruck auf, daß die Meldungen ungelesen ins Archiv wandern? Im letzteren Fall wüsste ich als Bischof meine Zeit auch besser zu nutzen (oder ich würde den Kirchenrechtler anweisen, eben diese Meldung zu machen)

 

Also so wie ich das sehe besteht hier kein wirklicher Spielraum für Ortsbischöfe, gewissermaßen nach Gutdünken zu entscheiden, ob sie Rom bzw. die Glaubenskongregation hinzuziehen wollen oder nicht. Wenn sich eine Kongregation bestimmte Fälle zur Beurteilung und Judizierung reserviert, dann ist der Bischof erstmal außen vor. Die Glaubenskongregation kann gestatten oder anordnen, dass der Fall auf Diözesanebene bearbeitet wird. Diese Entscheidung steht aber nach dem einschlägigen Verfahren Rom zu und nicht dem Bischof. 

[MartinO]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

In Freiburg war es nach meiner Lektüre des Berichts seit dem Episkopat Saier "gute Tradition", Missbrauchstäter zu versetzen. 

 

Saier zugeschriebenes Zitat: "Da [in einer Gemeinde, Anm. Studiosus] habe ich auch einen [Missbrauchtäter, Anm. Studiosus] versteckelt."

 

Das hat sich auch unter Zollitsch nicht wirklich geändert. Also dass die Fälle in Freiburg auf Diözesanebene "gut" abgewickelt wurden, kann man wohl keineswegs sagen. 

Bei Saier mag man noch zu seiner Verteidigung argumentieren, dass solche Vorgehensweisen zu Beginn seiner Amtszeit - leider - üblich waren, nicht nur in der Kirche. Bei Zollitsch greift diese Argumentation keinesfalls mehr.

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb MartinO:

Bei Saier mag man noch zu seiner Verteidigung argumentieren, dass solche Vorgehensweisen zu Beginn seiner Amtszeit - leider - üblich waren, nicht nur in der Kirche. Bei Zollitsch greift diese Argumentation keinesfalls mehr.

Aber das ist keine Entschuldigung, sonst müsste man dem gesamten Episkopat Debilität bestätigen bzw. Bosheit attestieren. jeder denkende Mensch sieht was er damit anrichtet
eine  liebe Bekannte von mir hatte mit Personalakten im Schulwesen in den 50iger Jahren hier in Wien zu tun  niemals hätte man solche Lehrer einfach nur versetzt
da wurde automatisch angezeigt auch bei Verjährung es gab eine Aktennotiz im Personalakt entweder sofort mit gekürzten Bezügen in den Ruhestand oder in die Verwaltung dort aber keine Selbstständige Tätigkeit und kein Kinder Kontakt und bei erster Gelegenheit in Pension
bei Verurteilung  Entlassung und auch Verlust der Pension (Beamten Disziplinarrecht)

[MartinO]

vor 21 Stunden schrieb laura:

Mir kommt noch eine Frage: 

Wie viele Mitwisser kann es im "System Saier/ Zollitsch" gegeben haben?

Was wussten Dekane, Personalreferenten etc? Was wussten die Domkapitulare? 

 

Ist es zielführend, Zollitsch jetzt medial "zu köpfen"? Welche Rolle hat das Gesamtsystem gespielt? 

Mit Sicherheit ist Zollitsch nicht allein schuldig.
Dennoch kann man "das System" nicht allein verantwortlich machen: Jeder einzelne Domkapitular, Personalreferent oder Dekan, der etwas wusste und nichts unternahm, ist mitschuldig. Das gilt nicht nur für die Erzdiözese Freiburg.
Auch ein Schuldirektor, der gegen dienstrechtliche Vergehen seiner Lehrkräfte nichts unternimmt, macht sich m.W. rechtlich mitschuldig - auch wenn es letztlich nicht seine Entscheidung ist, jemanden beamtenrechtlich zu bestrafen und er davon ausgehen sollte, dass die Entscheidungsträger die Sache unter den Teppich kehren. 

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

eine  liebe Bekannte von mir hatte mit Personalakten im Schulwesen in den 50iger Jahren hier in Wien zu tun  niemals hätte man solche Lehrer einfach nur versetzt
da wurde automatisch angezeigt auch bei Verjährung es gab eine Aktennotiz im Personalakt entweder sofort mit gekürzten Bezügen in den Ruhestand oder in die Verwaltung dort aber keine Selbstständige Tätigkeit und kein Kinder Kontakt und bei erster Gelegenheit in Pension
bei Verurteilung  Entlassung und auch Verlust der Pension (Beamten Disziplinarrecht)

Na ja, ganz so reibungslos scheint das nicht funktioniert zu haben. Vom Heimskandal in Wien hast du vermutlich gehört oder gelesen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb MartinO:

Na ja, ganz so reibungslos scheint das nicht funktioniert zu haben. Vom Heimskandal in Wien hast du vermutlich gehört oder gelesen.

 der Bereich der Fürsorge  ist Sache des Magistrats habe ich keinen Einblick bei uns Schulwesen Bundessache  Fürsorge und Pflege Landessache 

[MartinO]

Das hier:

Zitat

 In den Akten finde sich ein Protokoll aus dem Jahr 1996, demzufolge Erzbischof Saier, Personalreferent Zollitsch und Generalvikar Otto Bechthold neue "Möglichkeiten zur Unterbringung von Spezialakten" außerhalb des Zugriffs der Behörden besprachen, da die Staatsanwaltschaft keine Rücksicht mehr auf kirchliche Interessen lege.

Quelle

 

wäre m.E. eindeutig strafbar. (§ 258 StGB: Strafvereitelung)

Die Frage ist, was es bringt: Saier und Bechtold sind tot und gegen Zollitsch kann wohl wegen Verjährung der Tat keine Anklage mehr erhoben werden. 

Dieser Vorwurf geht allerdings über das in den 70er Jahren leider übliche Verschweigen und Versetzen deutlich hinaus. Hier fand aktive Strafvertuschung statt - und es ist sehr fraglich, ob es das nur im Erzbistum Freiburg gab.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Das hier:

Quelle

 

wäre m.E. eindeutig strafbar. (§ 258 StGB: Strafvereitelung)

 

 

Ist das tatsächlich so? Ich bin kein weltlicher Jurist, deshalb frage ich mich, inwieweit die Kirche - zum damaligen Zeitpunkt und überhaupt - zur "Kooperation" mit den staatlichen Behörden verpflichtet ist/war. 

 

Oder anders gefragt: Muss(te) die Kirche ihre, ich nehme an internen, Personalakten so führen und aufbewahren, dass staatliche Verfolgungsbehörden einfachen Zugriff darauf haben konnten? 

 

Neulich hörte man ja dem Vernehmen nach von so etwas wie einer "Razzia" in München und Freising. 

bearbeitet 23. April 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ist das tatsächlich so? Ich bin kein weltlicher Jurist, deshalb frage ich mich, inwieweit die Kirche - zum damaligen Zeitpunkt und überhaupt - zur "Kooperation" mit den staatlichen Behörden verpflichtet ist/war. 

 

Oder anders gefragt: Muss(te) die Kirche ihre, ich nehme an internen, Personalakten so führen und aufbewahren, dass staatliche Verfolgungsbehörden einfachen Zugriff darauf haben konnten? 

 

Das musste sie nicht.
Kirchenmänner müssen genau wie jeder andere eine Straftat, von der sie erfahren, nicht bei der Polizei anzeigen. Sie dürfen aber, auch genau wie jeder andere - und dagegen scheint mir im zitierten Abschnitt verstoßen worden zu sein - nichts unternehmen, um die Verfolgung einer Straftat zu behindern.

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb MartinO:

Kirchenmänner müssen genau wie jeder andere eine Straftat, von der sie erfahren, nicht bei der Polizei anzeigen.

Das ist so nicht richtig.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist so nicht richtig.

Sondern?

Ernsthafte Frage: Ich habe gedacht, es gebe laut staatlichem Recht keine Anzeigepflicht.

[Studiosus]

Also die von der Vollversammlung der DBK verabschiedete Interventionsordnung, die wohl das verfahrensrechtliche Fundament für den Umgang mit Missbrauchsanschuldigungen in den 27 Diözesen Deutschlands darstellt, sieht die Weiterleitung der Vorwürfen bzw. die Kommunikation mit den staatlichen Strafverfolgungsbehörden vor (u. a. Nr. 33 u. 34)

 

Das betrifft, wenn ich das richtig lese, logischerweise allerdings nur Tatbestände, die auch nach dem StGB strafbewehrt sind. Für kircheninterne Angelegenheiten, etwa Zölibatsverstöße im Einvernehmen mit Erwachsenen, dürfte sich der Staat nicht interessieren. 

bearbeitet 23. April 2023 von Studiosus

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Also die von der Vollversammlung der DBK verabschiedete Interventionsordnung, die wohl das verfahrensrechtliche Fundament für den Umgang mit Missbrauchsanschuldigungen in den 27 Diözesen Deutschlands darstellt, sieht die Weiterleitung der Vorwürfen bzw. die Kommunikation mit den staatlichen Strafverfolgungsbehörden vor (u. a. Nr. 33 u. 34)

 

Das betrifft, wenn ich das richtig lese, logischerweise allerdings nur Tatbestände, die auch nach dem StGB strafbewehrt sind. Für kircheninterne Angelegenheiten, etwa Zölibatsverstöße im Einvernehmen mit Erwachsenen, dürfte sich der Staat nicht interessieren. 

Das ist wohl klar.

Genauso klar ist aber: Eine Verordnung der DBK oder auch eine Anweisung des Papstes ist kirchliches Recht, nicht staatliches.
Der Staat kann keinen Kirchenfunktionär belangen, weil er Verstöße nicht an den Vatikan gemeldet hat; ebenso wird die Kirche Steuerhinterzieher nicht automatisch exkommunizieren.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Kirchenmänner müssen genau wie jeder andere eine Straftat, von der sie erfahren, nicht bei der Polizei anzeigen. Sie dürfen aber, auch genau wie jeder andere - und dagegen scheint mir im zitierten Abschnitt verstoßen worden zu sein - nichts unternehmen, um die Verfolgung einer Straftat zu behindern.

 

Letzteres heißt aber wohl nicht, dass jemand Unterlagen, die potentielle Beweismittel darstellen könnten, so aufbewahren müsste, dass die Behörden leicht Zugriff auf sie haben.

Zwar ist in § 112 StGB die Rede vom "Vernichten, Verändern, Beiseite schaffen, Unterdrücken oder Fälschen" von "Beweismitteln" die Rede, aber eine Sache dürfte erst dann in diesem Sinne zum "Beweismittel" werden, wenn die Behörden Untersuchungen einleiten und nach Beweisen suchen. Aber vielleicht kann das jemand genauer sagen.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

ebenso wird die Kirche Steuerhinterzieher nicht automatisch exkommunizieren.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

[gouvernante]

Das Fachwort dazu heißt wohl Urkundenunterdrückung. Aber ich bin kein Jurist.

[Studiosus]

Also verstehe ich das richtig: Der Staat entledigt sich seines genuinen Auftrags, Straftaten bei Verdacht auszuermitteln, indem er aus den Ordinariaten die (sofern vorhanden) ganzen, fein säuberlichen Akten der Diözese an sich nimmt. Und hat dann noch die Chuzpe, sich hinzustellen und der Kirche quasi eine Gardinenpredigt zu halten, obwohl er selbst nichts getan hat, außer auf Grundlage der kirchlichen Akten zu prüfen und eventuell anzuklagen? 

 

Da weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Wenn die Verfolgung von kirchlichem Missbrauch nach dem Drehbuch des Staates erfolgen solle (Zitat Buschmann: Kein kirchliches Sonderrecht bei Missbrauch), dann möge er doch wenigstens selbst ermitteln und sich nicht zum Jagen tragen lassen. Und das dann als "Leistung" ausgeben. 

[gouvernante]

Mein Kommentar bezog sich auf das Saier-Zitat.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Mein Kommentar bezog sich auf das Saier-Zitat.

 

Und mein Post nicht auf deinen Kommentar (-:

 

Sondern allgemein auf die letzten Beiträge. 

bearbeitet 23. April 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Sondern?

Ernsthafte Frage: Ich habe gedacht, es gebe laut staatlichem Recht keine Anzeigepflicht.

Sorry, vom Handy aus geschrieben und das nicht übersehen - Du hast Recht.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Das betrifft, wenn ich das richtig lese, logischerweise allerdings nur Tatbestände, die auch nach dem StGB strafbewehrt sind. Für kircheninterne Angelegenheiten, etwa Zölibatsverstöße im Einvernehmen mit Erwachsenen, dürfte sich der Staat nicht interessieren. 

Im Zweifel melden wir - Verjährung oder ähnliches festzustellen ist dann Sache der Staatsanwaltschaft.

[MartinO]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Also verstehe ich das richtig: Der Staat entledigt sich seines genuinen Auftrags, Straftaten bei Verdacht auszuermitteln, indem er aus den Ordinariaten die (sofern vorhanden) ganzen, fein säuberlichen Akten der Diözese an sich nimmt. Und hat dann noch die Chuzpe, sich hinzustellen und der Kirche quasi eine Gardinenpredigt zu halten, obwohl er selbst nichts getan hat, außer auf Grundlage der kirchlichen Akten zu prüfen und eventuell anzuklagen? 

 

Natürlich hat der Staat bzw. die Polizei das Recht, mögliche Beweismittel zu beschlagnahmen.

Inwieweit die Kirche bzw. andere Träger die Pflicht zu korrekter Aktenführung haben, weiß ich nicht.