Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Wenn solche - pardon -  "Bagatellen", die damals nach zivilem Recht übrigens völlig legal waren (und selbst heute, je nachdem wie das "Opfer" damit umgeht, von einer Strafverfolgung abgesehen werden kann zumal bei einer Verjährungsfrist von 5 Jahre ab Vollendung der Tat) in einen Topf mit echtem Kindesmissbrauch geworfen werden (mir ist bei Chrysos Schilderungen schon öfter aufgestoßen, daß es in der weiteren Diskussion keine Differenzierung nach der Schwere der Fälle gibt), wundert es mich nicht, daß die kirchliche Aufarbeitung zu keinem guten Ende kommt.

Ich halt die Interventionsordung der Bischöfe in der Frage der Verwendbarkeit für vollkommen überzogen und praxisfern. Das haben sie die hohen Herren selbst eingebrockt, federführend war Köln und eine von deren Kanzleien, Konsultation der Fachleute unterblieb. Aber daran sollte man sich dann schon halten.

vor 23 Minuten schrieb laura:

Was die interessante Frage aufwirft, ob man sich von einem Stricher den Ausweis zeigen lassen muss....

Im Zweifel ja. Eigenes Risiko.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Daß der Mann einigen Mist gebaut hat, scheint zweifelsfrei zu sein. Nur ist eben die Frage: wo beginnt Missbrauch? Gibt es da eine objektivierbare Grenze? 

Strafrechtlich ja.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht sollten sich Priester mit amourösen und sexuellen Absichten einfach ganz generell von anderen Menschen, seien es vor allem Kinder oder erwachsene Frauen, Männer oder Strichbuben, fernhalten und stattdessen lieber ihre Keuschheitsverpflichtung bedenken. 

 

Zumindest schien mir das einmal so gedacht gewesen zu sein. Aber seit Neuestem wissen wir ja, dass die Realität immer den Vorrang vor der Idee hat. Also wenn es einen überkommt, darf es auch der volljährige Stricher sein. 

Strichbuben? Wieviel Menschenverachtung kann man eigentlich noch in 11 Buchstaben packen.

 

Darüberhinaus wäre es natürlich gesünder, wenn auch der Herr Pfarrer sich in einer harmonischen Lebens- und Liebesgemeinschaft wiederfinden könnte, statt sich auf dem Strich "Fast Food" zu holen (wovon nebenbei eh niemand satt wird).

 

Aber da sei der Zölibat mal vor.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Strichbuben?

 

Man darf das schon moralisch werten, wenn ich auch jederzeit gerne glaube, dass die wenigsten jungen Männer, die in diesem unmenschlichen Gewerbe tätig sind, gerne oder gar freiwillig ihre Kunden - seien sie "Normalos" oder Personen, die da dreimal nichts verloren haben, wie Kleriker - bedienen.

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Man darf das schon moralisch werten, wenn ich auch jederzeit gerne glaube, dass die wenigsten jungen Männer, die in diesem unmenschlichen Gewerbe tätig sind, gerne ihre Kunden - seien sie "Normalos" oder Personen, die da dreimal nichts verloren haben - bedienen.

Moralisch werten darfst Du, soviel Du willst. Beleidigen werte ich allerdings als unangemessen in septum.

 

Davon abgesehen halte ich den Gang zu einem Stricher auf der Straße angesichts der modernen Dating-Plattform-Möglichkeiten für völlig anachronistisch.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Beleidigen

 

Der Begriff ist in der alten juristischen und moraltheologischen Literatur durchaus so gängig, würde ich behaupten. Und ich weigere mich, politisch korrekte Termini wie "Sexarbeiter" zu verwenden. 

 

Ich will mich am Punkt der Sprache aber aber nicht aufhängen. Mein Punkt war, dass Kleriker im Umfeld solcher Dienstleistungen nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben. Und die Welt wäre besser, gäbe es keine Nachfrage nach solchen Diensten. Durch niemanden.

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich will mich am Punkt der Sprache aber aber nicht aufhängen. Mein Punkt war, dass Kleriker im Umfeld solcher Dienstleistungen nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben. Und die Welt wäre besser, gäbe es keine Nachfrage nach solchen Diensten. Durch niemanden.

Für jemanden, der so viel mit Sprache zu tun hat und genau weiß, welche Bedeutung die Wahl des richtigen Wortes hat, eine sehr - sagen wir - erhellende Meldung.

 

Zum Rest natürlich. Wenn wir alle unsere Bedürfnisse (psychologisch gesprochen und nicht auf das sexuelle beschränkt) in gesunden Beziehungen erleben könnten, wäre das der Himmel auf Erden.

 

Ist aber nunmal nicht so. Darüber kann man jammern, aber davon wird die Welt nicht besser.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Und die Welt wäre besser, gäbe es keine Nachfrage nach solchen Diensten. Durch niemanden.

Es wird nicht ohne Grund "ältestes Gewerbe der Welt" genannt. Für eine solche Welt würdest du, genau wie die Kommis, schlicht und ergreifend andere Menschen brauchen. Ob die Welt tatsächlich besser wäre, sei mal dahin gestellt.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Nennt mich rigide, aber bisher hat das Einfordern der klerikalen Standespflichten noch am besten funktioniert. Dazu darf man allerdings nicht nur milde mahnen, sondern muss alle, die sich dagegen vergehen, rigoros aus dem Klerus entfernen. Was nützt es, wenn man still hält und dann zwar mehr Priester hat, aber dafür schlechte Priester, die die Kirche in Verruf bringen? Die Kirche braucht eine innere Reinigung, nicht noch mehr Schmutz. 

Ein interessanter Gedanke, den ich nicht mal vollkommen ablehnen würde (es bleibt allerdings die Tatsache, daß auch Kleriker Menschen sind und bleiben und eine Weihe nichts an ihrer angeborenen Sündhaftigkeit ändert).

Wenn ich den Gedanken dann mal weiterführe und überlege, was passiert, wenn man alle homosexuellen Kleriker ihres Amtes enthebt...

... ich fürchte, dann wäre der Vatikan nicht mehr arbeitsfähig! (Ob das allerdings ein Problem wäre ist eine ganz andere Frage).

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Vielleicht sollten sich Priester mit amourösen und sexuellen Absichten einfach ganz generell von anderen Menschen, seien es vor allem Kinder oder erwachsene Frauen, Männer oder Strichbuben, fernhalten und stattdessen lieber ihre Keuschheitsverpflichtung bedenken. 

Ich fürchte, das ist so realistisch wie die kirchliche Sexualmoral.

Die Frage muß vielmehr sein: Wie gehen wir mit Verfehlungen um?

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Vielleicht sollten sich Priester mit amourösen und sexuellen Absichten einfach ganz generell von anderen Menschen, seien es vor allem Kinder oder erwachsene Frauen, Männer oder Strichbuben, fernhalten und stattdessen lieber ihre Keuschheitsverpflichtung bedenken. 

 

[...]

Nennt mich rigide, aber bisher hat das Einfordern der klerikalen Standespflichten noch am besten funktioniert. Dazu darf man allerdings nicht nur milde mahnen, sondern muss alle, die sich dagegen vergehen, rigoros aus dem Klerus entfernen. Was nützt es, wenn man still hält und dann zwar mehr Priester hat, aber dafür schlechte Priester, die die Kirche in Verruf bringen? Die Kirche braucht eine innere Reinigung, nicht noch mehr Schmutz. 

 

Wenn ich recht informiert bin, gegen Schätzungen dahin, daß mindestens die Hälfte aller kath. Kleriker in dauerhaften Partnerschaften leben. Würde man die alle entlassen, würde die kath. Kirche vermutlich von heute auf morgen aufhören zu funktionieren.

 

Ein anderer Gedanke scheint mir aber noch wichtiger. Bei allen Klerikern, von denen ich weiß, daß sie auf die eine oder andere Art und Weise ihr Keuschheitsgelübde in den Wind geschrieben haben, wissen dies auch die Gemeindemitglieder, ohne daß mir ein Fall bekannt wäre, in dem das auf öffentlichen Protest stößt. Könnte es also sein, daß, wenn man diese Hälfte der Kleriker entließe, die schlechtere Hälfte bliebe?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

wissen dies auch die Gemeindemitglieder, ohne daß mir ein Fall bekannt wäre, in dem das auf öffentlichen Protest stößt

 

Das ist ein großes Problem, das wir hier schon einige Male angesprochen haben: Das Kirchenvolk hat sich, nicht nur in der Angelegenheit der unkeuschen Priester, sondern in vielen Bereichen von der "offiziellen Kirche", dem Lehramt oder dem Kirchenamt, wie immer man es nennen mag, entfernt. Oder umgekehrt: Das Kirchenamt hat sich vom Volk entfernt. Das kann man sich dann zurecht legen, wie man will. 

 

Fakt ist aber, und da teile ich deine Beobachtung vollkommen, dass das, was z. B. das kanonische Recht oder die lehramtlichen Dokumente über die Keuschheit der Priester und ihre Ehelosigkeit sagen, als Ideal oder Zielvorstellung vom Volk nicht geteilt wird. Deswegen bliebt auch das scandalum, der Skandal, aus, wenn so etwas in den Gemeinden bekannt ist/wird. Im Gegenteil: Das Volk macht sich oft noch zum Verstärker und Sprachrohr der gefallenen Priester nach dem Motto "Der Herr Pfarrer soll auch heiraten dürfen". Das ist mitunter auch ein Grund dafür, warum die Hierarchie oft nicht mit der Kooperation der Gemeinde rechnen kann, wenn ein Priester aufgrund eines Zölibatsverstoßes abgesetzt oder versetzt werden soll. 

 

Dieses Problem - das Auseinanderdriften von Hirten und Herde - wird sich nicht leicht auflösen lassen und die Kirche wahrscheinlich noch länger begleiten. 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Dieses Problem - das Auseinanderdriften von Hirten und Herde - wird sich nicht leicht auflösen lassen und die Kirche wahrscheinlich noch länger begleiten. 

 

… und sich nicht mit der Brechstange lösen lassen. Das ist einfach unrealistisch, und ich sehe auch in der Kirchenhierarchie nicht Willen noch Vermögen, dies zu tun.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, das ist so realistisch wie die kirchliche Sexualmoral.

Ja, aber wenn man von normalen Leuten Unsinniges bis Unmögliches fordert, sollte man es beim Klerus erst recht fordern. Muss sich ja keiner weihen lassen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, das ist so realistisch wie die kirchliche Sexualmoral.

Ja, aber wenn man von normalen Leuten Unsinniges bis Unmögliches fordert, sollte man es beim Klerus erst recht fordern. Muss sich ja keiner weihen lassen.

 

Ja, man fordert die kirchliche Sexualmoral, und dann hält sich niemand dran, und alle machen weiter wie bisher. Im Notfall kann man ja beichten. Merke: Moral ist nur gut, wenn sie doppelt ist.

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Nennt mich rigide, aber bisher hat das Einfordern der klerikalen Standespflichten noch am besten funktioniert. Dazu darf man allerdings nicht nur milde mahnen, sondern muss alle, die sich dagegen vergehen, rigoros aus dem Klerus entfernen. Was nützt es, wenn man still hält und dann zwar mehr Priester hat, aber dafür schlechte Priester, die die Kirche in Verruf bringen? Die Kirche braucht eine innere Reinigung, nicht noch mehr Schmutz. 

Auch von mir eigentlich grundsätzliche Zustimmung. Wenn alle Kleriker fliegen würden, die notorisch oder wiederholt gegen die evangelischen Räte verstoßen (übrigens auch gegen das Gelübde der Armut!), wäre die Doppelmoral kein Problem mehr. 

Vielleicht müsste man auch einfach mal an einem Abend einschlägige Etablissements in Rom ausheben ... 

 

Das Dumme: Wie viele Priester blieben dann noch übrig? 20%? Weniger? 

[laura]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Dann haben sie das hoffentlich frühzeitig gemeldet.

Eben offensichtlich nicht. Das Interessante ist wohl, dass jeder wusste, dass der Priester schwul war und mit Jungens in die Sauna ging etc.  Und niemand hat etwas gesagt ...

 

Das Ganze weiß ich übrigens von der frömmsten, 93 jährigen Kirchenmaus aus Düsseldorf.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Das Dumme: Wie viele Priester blieben dann noch übrig? 20%? Weniger? 

 

Das ist das Problem, exakt. Mit nochmal deutlich weniger Priestern als aktuell kommt die Kirche schlicht nicht aus. Zumindest nicht, wenn die Versorgung der Gläubigen - die allerdings auch abnehmen, wenn auch nicht so rasant wie der Klerus -, sichergestellt werden soll. Deshalb kann es zu einer großen Reinigungswelle nicht kommen. 

 

Oder, was aber in gewisser Spannung zum Grundsatz der salus animarum als höchstem Gesetz der Kirche steht, man würde in Kauf nehmen, dass weitere Teile der Gläubigen über unbestimmte Zeit erschwerten Zugang zu den Sakramenten haben und hofft, dass sich der Klerus aus dem dann gereinigten kleineren Teil wieder aufbaut. Und besser aufbaut. 

 

Im einen wie im anderen Fall keine ideale Lösung. 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Reinigungswelle

 

Dieses Wort bringt es auf den Punkt: Solange Priester auch Menschen sind, müssen wir damit leben, dass sie Sünder sind - wie wir alle. Und dass Sünden keine Kavaliersdelikte sind, sondern anderen - und der Gemeinschaft - schwere Schäden zufügen. Einen gereinigten Klerus wird es nie geben. Das ist eine Illusion.

Vor allem, weil du und ich auch jeder ernsthaften "Säuberungswelle" in der Kirche zum Opfer fallen würden. Wie übrigens auch schon die Jünger Jesu. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Dieses Wort bringt es auf den Punkt: Solange Priester auch Menschen sind, müssen wir damit leben, dass sie Sünder sind - wie wir alle. Und dass Sünden keine Kavaliersdelikte sind, sondern anderen - und der Gemeinschaft - schwere Schäden zufügen. Einen gereinigten Klerus wird es nie geben. Das ist eine Illusion.

Vor allem, weil du und ich auch jeder ernsthaften "Säuberungswelle" in der Kirche zum Opfer fallen würden. Wie übrigens auch schon die Jünger Jesu. 

 

Ich meine damit auch keinen purge, also man verstehe mich recht. Am Anspruch Jesu und des Evangeliums scheitern alle - immer. Ich und Du, jeden Tag. Ich würde es auch nicht auf so eine fundamentale Ebene heben, sondern hier nur die kirchliche Disziplin heranziehen, die stärker überwacht und eingefordert werden sollte. 

 

Ich denke da eher zurück an die großen Kirchenreformen des Hochmittelalters. Da stand, wie eigentlich bei jeder Kirchenreform, natürlich der Klerus im Fokus. 

 

 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb laura:

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Reinigungswelle

Dieses Wort bringt es auf den Punkt: Solange Priester auch Menschen sind, müssen wir damit leben, dass sie Sünder sind - wie wir alle. Und dass Sünden keine Kavaliersdelikte sind, sondern anderen - und der Gemeinschaft - schwere Schäden zufügen. Einen gereinigten Klerus wird es nie geben. Das ist eine Illusion.

Vor allem, weil du und ich auch jeder ernsthaften "Säuberungswelle" in der Kirche zum Opfer fallen würden. Wie übrigens auch schon die Jünger Jesu. 

 

Ich denke, das ist nicht das Problem. Es geht nicht darum, daß alle Menschen irgendwann einmal die Regeln ihrer Gemeinschaft etwas weiter auslegen, oder daß wenige ganz erheblich gegen sie verstoßen. Das ist normal. Aber hier geht es um etwas anderes. Es geht um eine Sexualmoral und davon abgeleitet ein Lebenskonzept für den Klerus, an das der sich in der überwiegenden Zahl nie gehalten hat, und das auch den Gläubigen nicht mehr zu vermitteln ist. In der jetzigen Form ist das einfach eine Absurdität, und war es übrigens über die ganze Kirchengeschichte hinweg. 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Marcellinus

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Oder, was aber in gewisser Spannung zum Grundsatz der salus animarum als höchstem Gesetz der Kirche steht, man würde in Kauf nehmen, dass weitere Teile der Gläubigen über unbestimmte Zeit erschwerten Zugang zu den Sakramenten haben und hofft, dass sich der Klerus aus dem dann gereinigten kleineren Teil wieder aufbaut. Und besser aufbaut. 

Das steht nicht nur "in gewisser Spannung", sondern das steht dem Grundsatz entgegen. Also keine Option.

Und ich wüsste auch nicht, wie sich denn bitteschön ein 'neuer' Klerus aus einem gereinigten, kleineren Teil wieder aufbauen sollte.

 

Und, ganz blöd gesagt, da der Klerus sich ja nicht selbst reproduzieren soll (die zunehmende Ämtervererbung war ja ein Hauptgrund für die Einführung des Zölibates vor einem Jahrtausend) sondern sich alleine aus den (Kindern der) Laien rekrutieren soll ist eine vernünftige Gemeinde- (und auch Berufungs-)pastoral unabdingbar.

 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Strichbuben? Wieviel Menschenverachtung kann man eigentlich noch in 11 Buchstaben packen.

 

Soweit ich weiß sind Bezeichnungen solcher Art (wie etwa auch "Stricherjungs") allerdings durchaus nicht unüblich und beziehen sich meistens auch auf volljährige junge Männer und nicht (primär) auf Minderjährige.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Merke: Moral ist nur gut, wenn sie doppelt ist.

 

Ja, klar, doppelt hält doch bekanntlich besser!

 

@Studiosus

 

Soweit ich das in Erinnerung habe, haben die (männlichen) Laien in früheren öfter sogar darauf bestanden, dass der Pfarrer eine Geliebte hat, damit er die Frauen der Gläubigen in Ruhe lässt. Ich fürchte, Du träumst von einer Vergangenheit, die es so nicht gab. Um Deschner zu zitieren:

 

"Die oberhirtliche Ausbeutung ging aber weiter. So registrieren 1520 die »100 Beschwerden der deutschen Nation«: »Ebenso dulden vielerorten die Bischöfe und ihre Offizialen nicht nur den Konkubinat der Priester, sofern eine gewisse Geldsumme bezahlt wird, sondern sie zwingen auch die enthaltsamen Priester, welche
ohne Konkubinen leben, den Konkubinenzins zu entrichten, indem sie sagen, der Bischof sei des Geldes bedürftig; sei es bezahlt, so stünde es den Priestern frei, entweder enthaltsam zu bleiben oder Konkubinen zu halten [1111].« Diese Erpressungen grassierten derart, daß es, wie Agrippa von Nettesheim mitteilt, geradezu sprichwörtlich hieß: »Er habe oder habe nicht, er muß Geld zahlen für die Konkubine und mag eine haben, wenn er will.« In anderer Version: »Wenn du keine Konkubine hast, so nimm dir eine, die weil der Bischof Geld haben will.« Oder: »Keusche Pfaffen sind dem Bischof nicht zuträglich und sind demselben auch feind [1112].«"

 

Laut einem Kirchenhistoriker (war es Wolf?) wurde der Zölibat trotz Trient auch erst im 19. Jh. wirklich allgemein durchgesetzt. Und was da dann im Verborgenen ging, weiß man auch nicht. Es gibt sicher eine nicht unerhebliche Gruppe von Priestern, die dauerhaft zölibatär leben, aber eine allgemeine Durchsetzung halte ich für illusorisch.

 

Der Mensch funktioniert einfach nicht so, wie die kath. Kirche sich das vorstellt oder wünscht. Und sofern ein Abweichen von den kirchlichen Vorstellungen niemandem schadet, könnte dies ein Anlass sein, das Ideal einmal zu hinterfragen. Will man das nicht, mag man diese Diskrepanz bedauern. Jedoch sollte man sie zur Kenntnis nehmen und sich realistisch auf sie einstellen. Der rheinische Katholik Konrad Adenauer hat mal einen klugen Satz gesagt:

 

"Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht."

 

 

bearbeitet 4. Juli 2023 von iskander

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Soweit ich weiß sind Bezeichnungen solcher Art (wie etwa auch "Stricherjungs") allerdings durchaus nicht unüblich und beziehen sich meistens auch auf volljährige junge Männer und nicht (primär) auf Minderjährige.

"Strichjungs" ist das eine, "-buben" ist eine ganz andere Kategorie.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Fakt ist aber, und da teile ich deine Beobachtung vollkommen, dass das, was z. B. das kanonische Recht oder die lehramtlichen Dokumente über die Keuschheit der Priester und ihre Ehelosigkeit sagen, als Ideal oder Zielvorstellung vom Volk nicht geteilt wird.

Das ist nun so, insofern mag man sich fragen, warum man am irrelevant gewordenen Ideal des endlosen Priesters fest hält. Rein sollte das Volk nun auch sein, Ehe und Reinheit schließen sich ja nun nicht aus.

 

Aber das löst das Problem des Machtmissbrauchs nun nicht einmal ansatzweise, wir sprechen hier übe rd kein sexuelles Problem. Missbrauch ist etwas vollkommen anderes als Konkubinat mit zu jungen "Partnern". Das nicht zu unterscheiden ist der Ausgangspunkt der aktuellen Krise.

[iskander]

Gerade eben schrieb Flo77:

"Strichjungs" ist das eine, "-buben" ist eine ganz andere Kategorie.

 

Ist das nicht weitgehend ein Synonym, abhängig von mundartlichen Besonderheiten -abgesehen davon, dass die zweite Bezeichnung etwas unmodern klingt?

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Laut einem Kirchenhistoriker (war es Wolf?) wurde der Zölibat trotz Trient auch erst im 19. Jh. wirklich

Nun, im 19. Jahrhundert waren die Priesterkorrektionsanstalten besonders voll.