Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Ist das nicht weitgehend ein Synonym, abhängig von mundartlichen Besonderheiten -abgesehen davon, dass die zweite Bezeichnung etwas unmodern klingt?

Ich denke, ich tue Studiosus nicht unrecht so wie ich ihn verstanden hatte...

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

ist eine vernünftige Gemeinde- (und auch Berufungs-)pastoral unabdingbar

 

Vollkommene Zustimmung. Nur scheint, man mag mich korrigieren, eine solche entweder nicht zu existieren oder keine sonderlich reiche Frucht zu bringen. 

 

Die beste Berufungspastoral wäre ja - vor allem wenn man Paul VI. und Evangelii nuntiandi oder Johannes Paul II. und Catechesi tradendae folgt - noch immer das authentische (Lebens) Zeugnis von Christen, bei Priestern das Vorhandensein überzeugender und überzeugter Priestervorbilder. Denen sollte man dann allerdings nicht bereist von Weitem ansehen, dass sie ihre Standeswahl bereuen und eher distanziert zur Kirche stehen. 

 

Allerdings, und das kommt zu selten vor in diesen Diskussionen, muss man auch einfach akzeptieren, dass es nicht wir sind, die Berufungen machen können. Gott ruft. Die Kirche kann - freilich unter einer gewissen Vigilanz ihrer rechtlichen und doktrinellen Vorgaben - nur so wenig wie möglich tun, um Berufungen scheitern zu lassen. 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Also ich fühle mich aufgrund meiner Wortwahl nicht angegriffen oder ungerecht behandelt. Ich empfehle jedem, diesen Begriff einmal z. B. bei GoogleBooks einzugeben. Das war eine durchaus auch in wissenschaftlichen Abhandlungen gängige Bezeichnung. 

 

Aber wie gesagt, ich würde mich an der Sprache nicht festbeißen, sondern eher die inhaltliche Aussage betrachten. 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Soweit ich das in Erinnerung habe, haben die (männlichen) Laien in früheren öfter sogar darauf bestanden, dass der Pfarrer eine Geliebte hat, damit er die Frauen der Gläubigen in Ruhe lässt.

 

Sicher. Doch wäre auch zu prüfen, inwiefern protestantische oder aufklärerische Polemiken mit ihrer antikirchlichen und vor allem antiklerikalen Volte ein besonderes Interesse daran haben, solche Vorfälle (tolle Priester, lüsterne Priester) noch zusätzlich hochzuspielen. Ich streite unterdessen nicht ab, dass es solche Entgleisungen gab, auch in großem Stil. 

 

Aber Du schreibst ja selbst: Die Laien wollten das. Auch hier würde ich sagen, dass die Vorstellungen des Volkes von denen der Kirchenleitung abweichen. Die römische Kirche, spätestens auf dem Weg hin ins Hochmittelalter, forderte hingegen keusche und ab einem gewissen Zeitpunkt auch unverheiratete, sprich: zölibatäre Priester. Ob sie die immer auch tatsächlich bekommen hat, ist eine andere Frage. Geliefert wie bestellt funktioniert nun einmal oft nicht, wenn der Faktor Mensch hinzu tritt. 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Eben offensichtlich nicht. Das Interessante ist wohl, dass jeder wusste, dass der Priester schwul war und mit Jungens in die Sauna ging etc.  Und niemand hat etwas gesagt ...

 

Das Ganze weiß ich übrigens von der frömmsten, 93 jährigen Kirchenmaus aus Düsseldorf.

 

Davon ging ich aus. 

 

Das so eine Priesterüberhöhung dem Priesteramt mehr schadet als nützt, darüber sind wir wahrscheinlich einig.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist ein großes Problem, das wir hier schon einige Male angesprochen haben: Das Kirchenvolk hat sich, nicht nur in der Angelegenheit der unkeuschen Priester, sondern in vielen Bereichen von der "offiziellen Kirche", dem Lehramt oder dem Kirchenamt, wie immer man es nennen mag, entfernt. Oder umgekehrt: Das Kirchenamt hat sich vom Volk entfernt. Das kann man sich dann zurecht legen, wie man will. 

Die Frage ist wie man Kirchenvolk und -Leitung wieder zusammen bringt?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Das so eine Priesterüberhöhung dem Priesteramt mehr schadet als nützt, darüber sind wir wahrscheinlich einig.

Überhöhung?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Die Frage ist wie man Kirchenvolk und -Leitung wieder zusammen bringt?

 

Wenn man mir nicht unterstellt, ein unverbesserlicher Hardliner zu sein, dem die Kirche und die Gläubigen egal sind, dann würde ich gerne sagen, dass ich mir diese Frage auch stelle. Schon lange übrigens. Und ich habe bisher noch keine eigene oder fremde Idee entdeckt, die mich überzeugt hätte, dass sie das Potenzial in sich birgt, das zu leisten. 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun, im 19. Jahrhundert waren die Priesterkorrektionsanstalten besonders voll.

Den Begriff kannte ich bis eben nicht einmal!😆

[Chrysologus]

Und das als Historiker....

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Den Begriff kannte ich bis eben nicht einmal!😆

 

Auch Demeritenhäuser genannt.

 

Ich wäre ja für eine Reaktivierung dieser Einrichtungen. 

 

[Flo77]

Ich versuche mir gerade einzureden, daß das ein Witz war.

[Studiosus]

So ungewöhnlich ist das gar nicht. Ganz ähnliche Häuser, allerdings ohne direkten Strafcharakter, gibt es auch heute noch. Etwa in Amerika. Da steckt man dann Missbrauchspriester hinein und weist sie an, dieses Gelände nicht zu verlassen. Sozusagen Verwahranstalten für notorisch übergriffige Priester, in denen sie eine Art geregeltes Priesterleben in Gemeinschaft leben können. Von außen wirkt das ganz normal, Altherren-WG. Nicht mit Schloss und Riegel gesichert, aber sozusagen auf "Selbstbindungsbasis". 

 

Kluge Bischöfe stellen auch jemanden ab, der das auch tatsächlich kontrolliert. 

bearbeitet 4. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Und das als Historiker....

 

Ja, ist mir auch ganz peinlich!

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, ist mir auch ganz peinlich!

Nicht so sehr, wie mir diese Offenbarung...

[Wunibald]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Ist das nicht weitgehend ein Synonym, abhängig von mundartlichen Besonderheiten -abgesehen davon, dass die zweite Bezeichnung etwas unmodern klingt?

Zu den Strichbuben/ Strichjungen: Mein mundartliches Sprachverständnis befindet sich da im Einklang mit iskander.

Und hat nicht Bischof Krenn zu den Vorfällen in seinem Priesterseminar gesagt, das seien ja nur "Bubendummheiten" gewesen?

[Shubashi]

11 hours ago, Studiosus said:

 

Ich meine damit auch keinen purge, also man verstehe mich recht. Am Anspruch Jesu und des Evangeliums scheitern alle - immer. Ich und Du, jeden Tag. Ich würde es auch nicht auf so eine fundamentale Ebene heben, sondern hier nur die kirchliche Disziplin heranziehen, die stärker überwacht und eingefordert werden sollte. 

 

Ich denke da eher zurück an die großen Kirchenreformen des Hochmittelalters. Da stand, wie eigentlich bei jeder Kirchenreform, natürlich der Klerus im Fokus. 

 

 

 

Vielleicht ist der von mir gefettete Satz eher das Hauptproblem?

Wie kann das Evangelium eine „frohe Botschaft“, wenn es quasi in den Status eines unerfüllbaren Ideals gerückt wird - das dann eigentlich mit dem bürokratisch zu regelnden Alltagsbetrieb der Institution Kirche gar nichts mehr zu tun hat?

Ich denke manchmal, nichts täte der Welt besser als diese einfache Text von vor 2000 Jahren - aber die Kirche hat ihn unter Abertonnen von Traditionen, Regeln und Programmen vergraben.

Nur ist sie ohne das einfach eine x-beliebige uralte Institution.

[Wunibald]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Nun, im 19. Jahrhundert waren die Priesterkorrektionsanstalten besonders voll.

Zu diesem Thema verweise ich auf diese Lektüre: 39 Monate bei gesundem Geiste als irrsinnig eingekerkert! 

Aber Vorsicht, das Lesen dieses Buches ist nichts für sensible Gemüter.

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Die beste Berufungspastoral wäre ja - vor allem wenn man Paul VI. und Evangelii nuntiandi oder Johannes Paul II. und Catechesi tradendae folgt - noch immer das authentische (Lebens) Zeugnis von Christen, bei Priestern das Vorhandensein überzeugender und überzeugter Priestervorbilder.

 

Und so einfach ist das eben auch nicht. Denke daran, wie nahe JPII dem Marcial Maciel stand. Das ist ein Extrem-Beispiel, aber es lässt sich eben von außen oft nur der äußere Schein beurteilen, und der kann trügen. Fälle wie der von Maciel sind selten, aber Zölibatsbrüche mit erwachsenen Frauen oder Männern im gegenseitigen Einverständnis sind keineswegs selten. Richard Sipe, der auf diesem Gebiet als Experte gilt, vertritt die Auffassung, dass es eben nur wenige "zölbiatär Hochbegabte" gibt, und dass viele Priester sich mehr schlecht als recht durch den Zölbat hindurchquälen und ein erheblicher Teil ihn zumindest temporär bricht.

Man muss sich, um Adenauer zu paraphieren, mit den Menschen begnügen, die man hat, und nicht mit denen, die man gerne hätte.

 

 

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Ob sie die immer auch tatsächlich bekommen hat, ist eine andere Frage. Geliefert wie bestellt funktioniert nun einmal oft nicht, wenn der Faktor Mensch hinzu tritt. 

 

Und genau das muss ein kluger Mensch mit in die Rechnung einbeziehen! Wenn ich in einem Restaurant ein Gericht A habe, das mir besonders gut schmeckt, aber oft völlig versalzen ist, oder ein Gericht B, das mir nicht ganz so gut schmeckt, aber viel öfter in ordentlicher Qualität da ist, und wenn ich das Versalzen von Gericht A nicht verhindern kann: Dann nehme ich eben lieber Gericht B.

 

Hier ist ja auch relevant, dass der Zölibat ein leuchtendes Zeugnis für die Gemeinde und die Öffentlichkeit sein soll. Wenn er aber stattdessen als Kuriosität wahrgenommen hat, wird diese Intention nicht erfüllt. Und während man sagen kann, dass eine gute tat ein Selbstzweck ist, bleibt ein Zeichen oder Symbol, das nicht verstanden wird, meistens eher sinnlos.

 

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

 

Auch Demeritenhäuser genannt.

 

Ich wäre ja für eine Reaktivierung dieser Einrichtungen.

 

Ginge es nur um eindeutige Missbrauchsfälle, dann mag dieses System, so wie Du es beschrieben hast, sogar in gewissen Fällen eine akzeptable Idee sein.

 

Aber was wäre mit Zölibatsbrüchen im Allgemeinen? Wenn man dem Buch "Sodom" von Martel Glauben schenken darf, welches dem Vernehmen nach von FI als "gutes Buch" bezeichnet wurde, müsste man wohl einen erheblichen Teil der vatikanischen Führungsriege in solche Anstalten "stecken". Einen früheren Kardinalstaatssekretär von JPII eingeschlossen, welcher laut Martel zusammen mit einem weiteren Kardinal und zwei Bischöfen einen regelrechten Ring betrieb, um junge Männer herbeizuschaffen, und der wegen Verstößen gegen italienische Einwanderungsgesetze ein Strafverfahren bekommen hätte, wenn er keine Immunität besessen hätte. Und dann auch gleich noch den einflussreichen Leiter des Familien-Dikasteriums von JPII.

Und das wäre dann auch nur die Spitze des Eisbergs.

 

Und hier geht es vornehmlich nicht um die "liberal" Franziskus-Ära, sondern um Zeiträume, als JPII und BVI. das Regiment führten; und es geht zum Teil um hochrangige Personen, die mit diesen Päpsten zusammengearbeitet haben.

 

Kurz: Sollte es gelingen, einen Großteil aller Priester, die den Zölibat brechen, ausfindig zu machen und in Anstalten zu stecken, wird man viele Anstalten bauen müssen. Zudem stellt sich die Frage, wie etablierte und angehende Priester reagieren, wenn ihr Privatleben derart unter die Lupe genommen werden soll, und wenn dermaßen durchgegriffen werden soll. Abgesehen davon würde eine solche Rigidität vermutlich von den Gläubigen nicht als Zeichen "heiliger Strenge" verstanden werden, sondern  das Ansehen der Kirche noch weiter schädigen.

 

Es gibt realistisch wohl nur diese zwei Lösungen: Am derzeitigen Ideal festhalten und damit auch jede Menge Heuchelei inkaufnehmen. Oder das Ideal (Pflichtzölibat) aufgeben und dann eine Lösung haben, die aus konservativ-kirchlicher Sicht weniger hervorragend sein mag, aber in der Praxis vermutlich besser funktioniert und mit weniger Heuchelei verbunden ist.

bearbeitet 5. Juli 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

Hier ist ja auch relevant, dass der Zölibat ein leuchtendes Zeugnis für die Gemeinde und die Öffentlichkeit sein soll. Wenn er aber stattdessen als Kuriosität wahrgenommen hat, wird diese Intention nicht erfüllt. Und während man sagen kann, dass eine gute tat ein Selbstzweck ist, bleibt ein Zeichen oder Symbol, das nicht verstanden wird, meistens eher sinnlos.

 

Das ist es! Aber für mich drängt sich dann eine Frage auf: wofür sollte der Zölibat denn ein "leuchtendes Zeichen" sein? Doch wohl für die "Verachtung des Körperlichen" und die "Hinwendung zum Geistigen". Abgesehen davon, daß das eher zu einem dualistischen Weltbild paßt, wie man es sonst gern der so übel beleumundeten Gnosis unterstellt, paßt dieser Lebensstil, wenn überhaupt, doch eher zu Mönchen als zu Klerikern. 

[Studiosus]

@iskander

 

Ich war verhindert, tut mir Leid. 

 

Ich kann aber auch gar nicht zu viel Neues dazu sagen: Diese Diskussionen, einschließlich der dazu auf deiner Seite angeführten Gewährsmänner (Sipe, Martel) hatten wir fast wortgleich des Öfteren. 

 

Ich will dazu aber sagen, dass Du sicher sein kannst, dass Du in mir einen der größten Gegner zölibatsbrechender Priester gefunden hast, seien es heterosexuelle oder homosexuelle Übertretungen, Kinder stehen sowieso außerhalb jeder Debatte. 

 

Ich stimme auch darin zu, dass der Zölibat ein großes, ja in gewissem Sinne göttliches Zeichen ist, weil er auf Christus und eine kommende Welt verweist, die "mehr ist" als die derzeitige. Natürlich ist das ein leuchtendes Zeichen! Aber die Leute sehen damals wie heute nur das Ergebnis: ein Mann Gottes, der ehelos und keusch lebt. Ich halte es für fast sicher, dass es nur einen sehr kleinen Teil "zölibatärer Virtuosen" gibt, die sich ohne große Anstrengung in diesen Lebensstil fügen. Die allergrößte Mehrheit dürfte damit Probleme haben und wird, wie bereits Paulus schreibt, gegen das eigene Fleisch ankämpfen müssen. Und wie ich den Zölibat verstehe, ist er sowohl Charisma, also Gabe, als auch Herausforderung und Opfer. Und das soll er auch sein. 

 

Angenommen, man stellte in der Westkirche den Zölibat frei und schafft den sog. Pflichtzölibat ab. Dann wählen nur noch diejenigen den Zölibat, für die diese Lebensform ohne Ehe, Intimbeziehung, Frau und Kind sowieso schon passt (ob das dann Asexuelle, ewige Junggesellen sind, weiß ich nicht). Wo bleibt da dann noch das Opfer in der Nachfolge Christi? Das wird wieder nicht jedem schmecken, aber wer nicht einmal dazu (den Zölibat) bereit ist, der scheint mir etwas wenig opferbereit mit Blick auf das Reich Gottes und den Dienst an der Kirche zu sein. Ob solche Männer dann die idealen Priester sind, weiß ich nicht. Zumindest halte ich Priester, die sich am Zölibat redlich abmühen, für keine schlechteren Priester als diejenigen, die es (weil es ihre Tradition erlaubt oder sie sich über das Gesetz der Kirche hinwegsetzen) gleich damit lassen. 

bearbeitet 5. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Wo bleibt da dann noch das Opfer in der Nachfolge Christi?

Wieso gewinnt man bei Dir nur immer wieder den Eindruck als sei wahres Christsein eine einzige institutionalisierte Quälerei?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wieso gewinnt man bei Dir nur immer wieder den Eindruck als sei wahres Christsein eine einzige institutionalisierte Quälerei?

 

Ich habe da keine Qual vor Augen, Opfer aber sehr wohl. Wenn in mir die Ansprache Christi widerhallt, der zu seinen Jüngern damals und heute sagt: Wer mein Jünger sein will, der nehme sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und folge mir nach (vgl. Mt 16,24), dann sehe ich darin ein starkes Indiz, dass es Christusnachfolge, insbesondere eine solche im priesterlichen Dienst, nicht in der Komfortzone geben kann. Aber mit Qual hat das (für mich) nichts zu tun. Denn der Herr sagt auch: Mein Joch drückt nicht und meine Bürde ist leicht (vgl. Mt 11,30).

bearbeitet 5. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Wer mein Jünger sein will, der nehme sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und folge mir nach (vgl. Mt 16,24)

Sein Kreuz oder das ihm von der Kirche auferlegte Kreuz?

 

Und was genau bedeutet „der verleugne sich selbst“? Was ist das und wie macht man das?

Ich gab lange so getan, als sei ich hetero, hat Jesus vielleicht gemeint, man soll Lebenslügen zelebrieren?

 

Werner

bearbeitet 5. Juli 2023 von Werner001

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ich habe da keine Qual vor Augen, Opfer aber sehr wohl. Wenn in mir die Ansprache Christi widerhallt, der zu seinen Jüngern damals und heute sagt: Wer mein Jünger sein will, der nehme sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und folge mir nach (vgl. Mt 16,24), dann sehe ich darin ein starkes Indiz, dass es Christusnachfolge, insbesondere eine solche im priesterlichen Dienst, nicht in der Komfortzone geben kann. 

Hast Du amerikanisches Sugar-coating studiert?

 

Sein Kreuz auf sich nehmen heißt nicht, sich das Leben schwerer zu machen, als es ist, sondern es anzunehmen wie es kommt (und Gott weiß, wie schwer es sein kann) zumal der Herr selbst meinte, sein Joch wäre leicht und sanft.