Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Studiosus]

Was dieses "Selbstverleugnen" angeht, da wird man wohl wirklich lange diskutieren können, was das alles umfasst und wie das konkret aussehen kann. 

 

Da ich oft prüfe, ob Eindeutschungen dem "amtlichen Text" (der von der Kirche autorisierten Vulgata) entsprechen, habe ich auch da nachgesehen: dort steht abneget semet ipsum, also abnegare in der Grundform. Analog im Griechischen (kann ich hier gerade nicht darstellen). 

 

Diese Verben bedeuten in der Tat, was man erwartet und was man sich sogar ohne Latinum herleiten kann: verweigern, versagen (etwas), auch verleugnen. Man könnte auf Grundlage der Vulgata, die hier recht treu am Griechischen bleibt, auch übersetzen: der versage sich sich selbst. Das bietet fast noch mehr Assoziationspotenzial als "Selbstverleugnung". Man könnte das etwa so deuten (ohne Anspruch auf Gültigkeit): Der Jünger Jesu beansprucht sich selbst (sein Leben, seine Bedürfnisse, seine Wünsche) nicht für sich selbst, sondern stellt sie hintenan. Wer an sich selbst verhaftet bleibt, der kann Jesus nicht ungehindert nachfolgen. Was mich wieder zu der Idee des (freiwilligen) Opfers und Verzichts für Christus und das Reich Gottes führt. 

 

Ich merke aber gerade, dass das hier im Thread eigentlich OT ist. Entschuldigung. 

bearbeitet 5. Juli 2023 von Studiosus

[Florianklaus]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Wieso gewinnt man bei Dir nur immer wieder den Eindruck als sei wahres Christsein eine einzige institutionalisierte Quälerei?

Wer ist "man"? Ich gewinne diesen Eindruck jedenfalls nicht.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Wer ist "man"? Ich gewinne diesen Eindruck jedenfalls nicht.

man= denkende Menschen

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

man= denkende Menschen

Dann erzähl doch mal, wie Du früher bei Piussens immer gequält wurdest. Auf mich hast Du immer ganz fidel gewirkt.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Dann erzähl doch mal, wie Du früher bei Piussens immer gequält wurdest. Auf mich hast Du immer ganz fidel gewirkt.

definiere Quälerei

intellektuell ist eine einzige Quälerei

 

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Spadafora:

definiere Quälerei

intellektuell ist eine einzige Quälerei

 

Dann warst du da Masochist?

[Chrysologus]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

dann sehe ich darin ein starkes Indiz, dass es Christusnachfolge, insbesondere eine solche im priesterlichen Dienst, nicht in der Komfortzone geben kann.

Warum ist der priesterliche Dienst eine besondere Form der Christusnachfolge? Was macht in besser?

[Florianklaus]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum ist der priesterliche Dienst eine besondere Form der Christusnachfolge? Was macht in besser?

Die erste Frage müsste jeder halbwegs gebildete Katholik selbst beantworten können. Die zweite Frage ist unverständlich. Studiosus hat das gar nicht behauptet.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Florianklaus:

Die erste Frage müsste jeder halbwegs gebildete Katholik selbst beantworten können. Die zweite Frage ist unverständlich. Studiosus hat das gar nicht behauptet.

Mit anderen Worten: Zur ersten Frage hast keine Antwort, wie eine Frage zugleich unverständlich sein kann du dann doch genau weißt, dass Studiosus das gar nicht behauptet habe, das ist nun schon bemerkenswert.

[Studiosus]

Um mich vielleicht selbst interpretieren zu dürfen: Von besser und schlechter pflege ich in der Regel nicht zu reden, wenn ich vom Volk Gottes handele. Wohl aber dürfte katholisches Allgemeingut sein, dass die Kleriker - worunter nun einmal auch die Priester zählen - dem Rechte nach in der Kirche einen eigenen Stand bilden, der vom Stand des Laikats unterschieden ist. Diese Unterscheidung ist allerdings nicht nur juristischer Natur, sondern reicht - nach der Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils, nicht meiner eigenen Idee - auch auf die Ebene des Wesens, der Ontologie aus: "Das gemeinsame Priestertum der Gläubigen aber und das Priestertum des Dienstes, das heißt das hierarchische Priestertum, unterscheiden sich zwar dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach [licet essentia, et non tantum gradu differant]. Dennoch sind sie einander zugeordnet: das eine wie das andere nämlich nimmt je auf besondere Weise am Priestertum Christi teil." (LG 10)

bearbeitet 6. Juli 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Um mich vielleicht selbst interpretieren zu dürfen: Von besser und schlechter pflege ich in der Regel nicht zu reden, wenn ich vom Volk Gottes handele. Wohl aber dürfte katholisches Allgemeingut sein, dass die Kleriker - worunter nun einmal auch die Priester zählen - dem Rechte nach in der Kirche einen eigenen Stand bilden, der vom Stand des Laikats unterschieden ist. Diese Unterscheidung ist allerdings nicht nur juristischer Natur, sondern reicht - nach der Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils, nicht meiner eigenen Idee - auch auf die Ebene des Wesens, der Ontologie aus: "Das gemeinsame Priestertum der Gläubigen aber und das Priestertum des Dienstes, das heißt das hierarchische Priestertum, unterscheiden sich zwar dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach. Dennoch sind sie einander zugeordnet: das eine wie das andere nämlich nimmt je auf besondere Weise am Priestertum Christi teil." (LG 10)

Und in welcher Weise folgen die Kleriker Christus nun anders nach?

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Und in welcher Weise folgen die Kleriker Christus nun anders nach?

 

Das hatten wir doch schon x-Mal: der Priester hat die Vollmacht, Christus sakramental substantiell zu vergegenwärtigen - und das ist essentieller Teil der persönlichen Nachfolge des Priesters.

Da ich nicht annehme, daß Du das nicht weißt: welche Fragemotivation hast Du?

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

der Priester hat die Vollmacht, Christus sakramental substantiell zu vergegenwärtigen - und das ist essentieller Teil der persönlichen Nachfolge des Priesters.

 

Also Priester sein heißt im Kern, konsekrieren zu können? Und das ist Nachfolge?

[Studiosus]

Ich würde vorschlagen, sich zuerst einmal an dem zu orientieren, was die Kirche selbst über das Priestertum oder die genuine Berufung des Priestertums ausgesagt hat. Und das am besten anhand der letzten großen, konziliaren Aussagen als Basis. Also Vatikanum II. 

 

In der schon angesprochenen Nr. 10 von Lumen Gentium findet sich, nach meinem zitierten Passus, eine wenn man so will funktionale Umschreibung der Aufgaben von amtlichem Priestertum und Laikat. 

 

Abseits dieser funktionalen Ebene, die in der Tat nicht isoliert betrachtet werden kann, finden sich im Dekret über die Priester, Presbyterorum ordinis, Ansätze, die besondere Berufung der Priester im Volk Gottes näher zu bestimmen: "Das Weihesakrament macht die Priester Christus dem Priester gleichförmig. Denn sie sind Diener des Hauptes zur vollkommenen Auferbauung seines ganzen Leibes, der Kirche, und Mitarbeiter des Bischofsstandes. Schon in der Taufweihe haben sie, wie alle Christen, Zeichen und Geschenk der so hohen gnadenhaften Berufung zur Vollkommenheit empfangen, nach der sie, bei aller menschlichen Schwäche, streben können und müssen, wie der Herr sagt: "Ihr aber sollt vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist" (Mt 5,48). Als Priester sind sie jedoch in besonderer Weise zum Streben nach dieser Vollkommenheit verpflichtet. Denn im Empfang des Weihesakramentes Gott auf neue Weise geweiht, sind sie lebendige Werkzeuge Christi des Ewigen Priesters geworden, damit sie sein wunderbares Werk, das mit Kraft von oben die ganze menschliche Gesellschaft erneuert hat, durch die Zeiten fortzuführen vermögen (2). Jeder Priester vertritt also, seiner Weihestufe entsprechend, Christus. Darum erhält er auch die besondere Gnade, durch den Dienst an der ihm anvertrauten Gemeinde und am ganzen Volk Gottes besser der Vollkommenheit dessen nachzustreben, an dessen Stelle er steht, und für die Schwäche seiner menschlichen Natur Heilung in der Heiligkeit dessen zu finden, der für uns ein "heiliger, unschuldiger, unbefleckter, von den Sünden geschiedener" Hoherpriester (Hebr 7,26) geworden ist." (PO 12)

 

Oder kurz in meinen Worten gesagt: Das ministerielle Priestertum hat seine Wurzel im kommunen Priestertum, das allen Christen durch das Taufsakrament zu eigen ist. Es stellt, wenn man so eine will, eine besonders intensive Akzentuierung, Aktualisierung und Entfaltung des Taufpriestertums dar. Den Kern sehe ich in der Gleichförmigkeit mit Christus, auf die hin das Weihesakrament den so Herausgerufenen in besonderer Weise befähigt, so vor allem in der Repräsentation Christi im sakramentalen Bereich und dort spezifisch bei der Darbringung des eucharistischen Opfers.

 

Darin erschöpft sich allerdings Nachfolge nicht: Gleichförmig zu werden mit Christus übersteigt den Rahmen des rein Funktionalen. Deswegen hält das Priesterdekret ja auch fest, dass die Priester in besonderer Weise gerufen sind, Christus in allem ähnlich oder sogar gleich zu werden. Das schaffen sie u. a. dadurch am besten, indem sie eine spezielle Lebensform pflegen, die für die Nachahmung Christi geeignet ist. Dass dies ein großer Teil des Volkes Gottes, das als laos, als Laikat, den Weltdienst als originäre Aufgabe hat (Apostolicam Actuositatem) nicht in derselben Weise - aber deswegen keinesfalls schlechter - leisten kann, dürfte offensichtlich sein. 

 

bearbeitet 6. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Also Priester sein heißt im Kern, konsekrieren zu können? Und das ist Nachfolge?

 

Kannst Du auch anderes als Gegenfragen?

[Studiosus]

Ich habe daneben den Verdacht, dass es egalitären Geistern, die eine Unterscheidung von Klerus und Laien, die über eine reine Funktionsbestimmung hinaus geht, ablehnen, etwas quer sitzt, dass die Kirche selbst eine Gradualität von Nachfolge (ein mehr und weniger, ein so und anders) ins Spiel bringt. [Über den Ordensstand habe wir übrigens noch gar nicht gesprochen. Das Dokument des Konzils zur Reform des Ordenslebens trägt den Titel Perfectae caritatis, hat also als Incipit den Verweis auf die vollkommene Nächstenliebe - wieder eine Abstufung.] Wenn man argumentieren will, dass alle auf gleiche Weise Christus nachfolgen, dann passt das nicht recht hinein. 

 

Und man braucht sich über diese Ansicht auch nicht zu wundern. Es reicht sich das Angebot einer beliebigen Diözese zum Thema "Berufungspastoral"/Berufe der Kirche anzusehen: Da liegen dann - wortwörtlich - Faltblätter für Priesteramtskandidaten, Pastoralreferenten und Religionslehrer auf demselben Haufen. Ja, das alles sind im Zusammenspiel ihrer jeweiligen Zuständigkeit und Wirkungsbereiche komplementäre Dienste und Berufe. Aber sie sind eben nicht dasselbe. Und ich halte nichts davon, Unterschiede zu nivellieren. 

 

Im Gegenteil: Ich hielte es für eine gute und dem agonalen Moment des Glaubens angemessene Sache, wenn sich Christen aller Stände im Eifer, Christus immer tiefer und umfänglicher nachzufolgen, gegenseitig zu übertreffen trachten würden. Die Kirche - und auch die Gesellschaft - sähe dann anders aus. 

 

Früher wählte man als Bischof oder Priester als Wahl- oder Primizspruch gerne mal zelus domus tuae (comedit me), der Eifer für dein Haus verzehrt mich. Ich übersetze modern: Ich brenne für dein Haus. Heute hört man allseits nur den Jammer: Dein Haus, die Kirche, brennt. Ja, woran mag das denn liegen? Mein Vorschlag: Weniger jammern, feuerfeste Weste (die Rüstung der Glaubens, von der Paulus schreibt) umlegen und löschen gehen! 

bearbeitet 6. Juli 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Und in welcher Weise folgen die Kleriker Christus nun anders nach?

Sie verzichten auf eine eigene Familie und auf eine Erwerbstätigkeit. Sie sind gewissermaßen mit der Kirche verheiratet.

[rorro]

Ich bin ganz ehrlich: ich verstehe diesen "Schwanzvergleich" nicht. Wenn Gott jemandem 100 Talente gibt und mir nur 10, dann ist das Sein Bier. Und daß es diese unterschiedlichen Gaben gibt, bezeugt Christus selbst. Wenn natürlich jemand 100 bekommt und wenig draus macht, ist es sein Problem (gleiches gilt für mich mit den 10). Genauso doof ist es, wenn jemand 10 bekommen hat aber meint 100 zu haben (Mensch, erkenne Dich selbst!). Auch das wird schiefgehen.

 

Christus selbst sagt einmal: "was geht das Dich an?" (Joh 21,22) als Petrus wissen wollte, was Jesus mit anderen vorhat. Überlassen wir das doch Ihm. Wenn jemand meint, seine persönliche Nachfolge sei besser (auch wenn das niemand lehrt), dann sei es ihm gegönnt - mir ist das schnuppe. Ich habe genug mit meiner zu tun. Wer auf Schwanzvergleich Lust hat, hat offenbar zu viel Zeit oder ist schon perfekt.

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Sie verzichten auf eine eigene Familie und auf eine Erwerbstätigkeit. Sie sind gewissermaßen mit der Kirche verheiratet.

Ok, man verzichtet auf jegliches Vergnügen, die Ehegattin schreibt einem alles bis ins Detail vor und wenn man sich erlaubt, eine eigene Meinung offen auszusprechen, bekommt man richtig Schwierigkeiten.

bei dieser Umschreibung der Hetero-Ehe bin ich echt froh, schwul zu sein

 

Werner

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe daneben den Verdacht, dass es egalitären Geistern, die eine Unterscheidung von Klerus und Laien, die über eine reine Funktionsbestimmung hinaus geht, ablehnen, etwas quer sitzt, dass die Kirche selbst eine Gradualität von Nachfolge (ein mehr und weniger, ein so und anders) ins Spiel bringt. [Über den Ordensstand habe wir übrigens noch gar nicht gesprochen. Das Dokument des Konzils zur Reform des Ordenslebens trägt den Titel Perfectae caritatis, hat also als Incipit den Verweis auf die vollkommene Nächstenliebe - wieder eine Abstufung.] Wenn man argumentieren will, dass alle auf gleiche Weise Christus nachfolgen, dann passt das nicht recht hinein. 

Zunächst einmal ist das Christentum mit seiner Idee des direkten Zugangs aller und in gleicher Weise zu Gott egalitär. Das ist seine große Stärke immer gewesen, dass niemand auf Grund von Abstammung oder Geschlecht einen besseren Zugang zu Gott hätte. Selbst der Papst hat keine göttlichen Eingebungen qua Amt.

 

Was der Einzelne daraus dann macht, das ist eine zweite Sache,  ohne Frage.  Man kann dieses Geschenk annehmen, man kann im glauben wachsen, man kann es ignorieren, man kann durch andere gehindert werden.  Das alles gibt es. 

 

Und so gibt es eine Gradualität der Nachfolge, die aber nicht Einfach in Deckung gebracht werden kann mit institutionalisierten Lebensformen. Eheleute folgen anders nach als Ordensleute, aber sie folgen nicht graduell mehr oder weniger nach.

 

Das wird nun auch immer wieder betont, dass die Unterscheidung zwischen Klerikern und Laien eine Unterscheidund dem Wesen, aber gerade nicht dem Grade nach ist. Weder die Kleriker noch die Laien sind die besseren oder schlechteren Christen, und daher kommen ihnen im Umgang miteinander auch keine Sonderrechte zu.

 

Diese erwachsen erst aus Ämtern und Aufgaben, und diesen kommt eine Funktion zu, sie haben einen Zweck. Bei den Ämtern im Verfassungsgefüge der Kirche ist dieser Zweck die Einheit der Kirche. Die Priester ohne Amt sind dabei dazu berufen und bestellt, als Teil des Presbyteriums gemeinsam mit ihrem Bischof dieser Einheit zu dienen.

 

Das ist Dienst am Sakrament Kirche, nicht Funktion.

 

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Ich stimme auch darin zu, dass der Zölibat ein großes, ja in gewissem Sinne göttliches Zeichen ist, weil er auf Christus und eine kommende Welt verweist, die "mehr ist" als die derzeitige.

 

Ich muss gestehen, dass ich das nicht verstehe. Vielleicht kannst Du es mir erklären, oder sonst jemand. Es heißt ja in Sacra virginitatis:

 

"Nicht ohne Grund wird die Jungfräulichkeit eine engelgleiche Tugend genannt, wie der heilige Cyprian mit vollem Recht in einem Schreiben an die Jungfrauen behauptet: 'Was wir sein werden, das habt ihr schon zu sein begonnen. Ihr besitzt die Herrlichkeit der Auferstehung schon in dieser Welt fest und schreitet durch die Welt, ohne von ihr angesteckt zu werden. Indem ihr beharrlich keusch und jungfräulich bleibt, seid ihr den Engeln gleich [....]'"

 

Ich verstehe das so: Weil die Menschen in der kommenden Welt ehelos und asexuell leben und die Engel ebenso, hat der Zölibatäre sozusagen Anteil am glanz der künftigen Welt und der Engel.

Nun ist es allerdings wohl auch so, dass man nach katholisch-theologischer Vorstellung in der kommenden Welt nicht telefonieren und auch nicht putzen wird, und die Engel tun das auch nicht. Zwar würde dies in der Tat implizieren, dass jemand, der nicht telefoniert und auch nicht putzt, bereits hier und heute in einer gewissen Hinsicht den Engeln gleicht, und dass er in ebenjener Hinsicht schon heute lebt wie in der künftigen Welt.

Nur ist auch klar, dass diese Art der Gemeinsamkeit völlig belanglos ist. Denn das Nicht-Telefonieren und das Nicht-Putzen stellen keine besonderen "Güter" dar, und der Mensch wird durch den Verzicht auf das Telefonieren oder Putzen in aller Regel auch nicht besser oder edler. Er erklimmt dadurch auch keine höhere ontologische Stufe und nimmt sie auch nicht anteilsmäßig vorweg. Ein reines "Nicht-Sein", "Nicht-Tun" oder "Nicht-Haben" ist per se eben kein Gewinn. Oder anders gesagt: Dass Menschen sich in irgendeiner Hinsicht den Engeln oder dem Leben in der künftigen Welt angleichen, besagt wenig; es kommt auch die Art der "Hinsischt" an.

 

Entsprechendes gilt natürlich auch für Ehe und Sexualität. Warum der Verzicht auf Ehe und Sexualität die Menschen in irgendeiner relevanten, erstebenswerten Weise den Engeln ähnlicher machen sollte, ist so wenig ersichtlich wie es verständlich ist, dass der Verzicht auf das Benutzen eines Toasters oder der Verzicht  auf eine Bäder-Kur diesen Effekt hätte sollte.

 

Es sei denn natürlich, man ist überzeugt, dass diese Phänomene mit erheblichen Übeln verbunden sind, die den Menschen "herabziehen".  "Jungfräulichkeit" wäre demnach deswegen ein Gut, weil sie die Negation eines Übels darstellt.

Nur ist das mit dem "Schmutz der Ehe" eben nicht mehr die offizielle kath. Lehre.

 

Ich sehe daher nicht, wie die Argumentation der Kirche an dieser Stelle aufginge. Aber vielleicht kann mir das wie gesagt jemand erläutern.

 

Zitat

Natürlich ist das ein leuchtendes Zeichen! Aber die Leute sehen damals wie heute nur das Ergebnis: ein Mann Gottes, der ehelos und keusch lebt.

 

Inwiefern ist es ein leuchtendes Zeichen? Was die Leute zur Zeit Jesu gedacht haben, weiß ich nicht, aber man weiß, was die Leute in großen teilender Welt heutzutage denken. Und um mich noch einmal zu wiederholen: Ein moralischer Akt kann als Selbstzweck verstanden werden, aber ein "Zeiche"n hat apellativen Charakter. Wenn es nicht verstanden wird und nicht erklärt werden kann, nutzt es so wenig, wie wenn man jemandem einen Brief in einer nicht zu entschlüsselnden Geheimschrift sendet. Die Kirche muss sich dann fragen, was sie eigentlich will und wer der Adressat ihrer "Zeichen" ist.

 

Ganz abgesehen davon kann der Zölibat auch nur dann ein glaubwürdiges Zeichen sein, wenn die kath. Sexualmoral von den Zölibatären konsequent umgesetzt wird. Da jeder sexuelle Akt und wohl sogar jede "gewollte" Lust in Gedanken zumindest "objektiv" schwer sündhaft ist, wäre ein Zölibat (im Sinne der Ehelosigkeit), der nicht von der strikten Umsetzung der kath. Sexualmoral begleitet ist, kein "leuchtendes" Zeichen, sondern ein Symbol dafür, wie das Bemühen um ein besonders hohes Ideal in die schwere Sünde führt. (Ich selbst halte die kath.Sexualmoral zwar nicht vernünftig und verstehe auch nicht, was so "hoch" am Zölibat sein soll, aber hier versuche ich, in der inneren Logik der Kirch zu argumentieren, indem ich ihre Prämissen gelten lasse.)

 

Denn eines ist doch wohl unstrittig: Nicht das Verkünden eines Ideals, sondern nur das Leben eines Ideals kann ein glaubwürdiges Zeichen sein. Wenn die kath. Kirche bestimmte Vorgaben macht, diese aber großteils nicht umgesetzt werden, dann "leuchtet" da gar nichts!

(Und dass auch Priester beichten können, ändert am Gesagten nichts.)

 

Zitat

Angenommen, man stellte in der Westkirche den Zölibat frei und schafft den sog. Pflichtzölibat ab. Dann wählen nur noch diejenigen den Zölibat, für die diese Lebensform ohne Ehe, Intimbeziehung, Frau und Kind sowieso schon passt (ob das dann Asexuelle, ewige Junggesellen sind, weiß ich nicht). Wo bleibt da dann noch das Opfer in der Nachfolge Christi?

 

Das klingt für mich genau nach dem, was andere es hier schon kritisiert haben. Dass man den Leuten das Leben schwerer macht, einfach, dass sie ein Opfer haben. Genauso gut könnte man ein Verbot begründen, nach welchem die Priester nur Essen zu sich nehmen dürfen, welches zwar gesund ist, aber schlecht schmeckt. Statt dass die Leute unvermeidbare Härten mit Würde tragen, würde man versuchen, ihnen das Leben künstlich schwerer zu machen, weil sie sonst angeblich Christus nicht nachfolgen können? (Vielleicht beantwortet das auch obige Frage von @Florianklaus.)

 

Zitat

Das wird wieder nicht jedem schmecken, aber wer nicht einmal dazu (den Zölibat) bereit ist, der scheint mir etwas wenig opferbereit mit Blick auf das Reich Gottes und den Dienst an der Kirche zu sein.

 

Die Frage lautet halt erneut, ob diese Opfer sinnvoll sind.

 

 

Zitat

Zumindest halte ich Priester, die sich am Zölibat redlich abmühen, für keine schlechteren Priester als diejenigen, die es (weil es ihre Tradition erlaubt oder sie sich über das Gesetz der Kirche hinwegsetzen) gleich damit lassen. 

 

Erfolgreich bemühen oder auch erfolglos bemühen? Wenn letzteres, würde das darauf hinauslaufen, dass das Bemühen um ein besonders hohes Ideal, das häufig in schwerer Sünde endet, besser ist als das vermutlich wesentlich erfolgreichere Bemühen um ein völlig akzeptables, aber weniger "hehres" Ideal. Das wäre dann allerdings kaum sonderlich paulinisch gedacht, oder?

 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Genauso gut könnte man ein Verbot begründen, nach welchem die Priester nur Essen zu sich nehmen dürfen, welches zwar gesund ist, aber schlecht schmeckt.

 

Ich als Nicht-Veganer sage: Gibt es schon. Bei streng aszetischen Orden, männlich wie weiblich, wird nur eine rein pflanzliche Kost erlaubt. 

 

Aber auch hier: Nicht als Verbot, um Leute zu gängeln oder kaputt zu machen, sondern als bewusster, gewollter und eingewilligter Verzicht.

 

Ich will vielleicht noch glauben, dass jemand etwas planlos ins Priesteramt stolpert. In den Karmel oder die Kartause allerdings weniger. Dem gehen Jahre strenger Prüfung vor Ort voraus. Wer da auf den Sonntagsbraten verzichtet, der tut das, weil es die Ordensregel gebietet und er oder sie es will. 

 

Warum fällt es dieser Generation so schwer, sich vorzustellen, dass es Menschen gibt, die freiwillig und gerne Opfer bringen oder - wenn ich auch diesen Begriff mit Blick auf vegane Ernährung überzogen finde - in einem gewissen Maße leiden? 

 

Der Apostel Paulus freute sich der Leiden und Verfolgungen, die er an sich erfuhr (über die schwer missverstandene Begründung dafür, könnte man an anderer Stelle reden). Der ist dann wahrscheinlich kein Vorbild mehr (nicht nur in dieser Frage). 

bearbeitet 6. Juli 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Wie bereits @Marcellinus bemerkt hat, passt die konsequente Askese aber besser zu den Mönchen als zu den Priestern. Priester sind nicht per se Mönche. Sie sind ja auch nicht verpflichtet, in "Armut" zu leben.

 

Deshalb stellt sich erneut die Frage, wieso man den Zölibat "pflichtweise" mit dem Priesteramt verflechten soll. Die Tatsache, dass es diese Verpflichtung derzeit gibt und diejenigen, die Priester werden wollen, um sie wissen, impliziert ja nicht, dass sie sinnvoll wäre.

 

(Ich stelle nochmals erneut die Frage in den Raum, wieso der Zölibat ein "göttliches Zeichen" ist, das auf eine künftige Welt "verweist".)

bearbeitet 6. Juli 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Ich stelle nochmals erneut die Frage in den Raum, wieso der Zölibat ein "göttliches Zeichen" ist, das auf eine künftige Welt "verweist".

 

Das wurde doch schon gefühlt tausendmal durchgekaut, also die Theorie dahinter: In der kommenden Welt wird nicht mehr geheiratet. Schriftstelle bitte selber suchen. Der Priester vollzieht den Sprung in diese Welt sozusagen proleptisch, an ihm wird das bereits hier als Prägustation "ablesbar". Damit wird, ich betone in der Theorie, der zölibatäre Priester zu einer Art Symbol und Grenzgänger zwischen dem noch-menschlich Kontingenten und dem schon-englisch* Übernatürlichen. 

 

Und auch ohne hohe theologische Spekulation dürfte der Eindruck, den der ehelose Priester auf die Welt macht, nachvollziehbar sein: Oh, da ist einer, der sich und sein ganzes Leben allein auf Gott gebaut hat. Der keinen Plan B hat, wie man ihn sich in unseren unsicheren Zeiten gerne zurecht legt. Der alles verlassen hat, um ganz seinem Gott zu dienen. Logisch, schließlich verzichtet er auf Einiges von dem, was man gemeinhin für erfüllend im Leben hält: Partnerschaft, leibliche Familie, Sexualität. Diesen Effekt würde ich nicht zu niedrig taxieren. 

 

Kurzum: Der Zölibat ist vor allem auch eschatologisch orientiert. 

 

 

*von Engel, nicht England 

bearbeitet 6. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

Und was mal wieder ignoriert wird: die Klöster waren über lange Zeit "Gnadensparkassen". Jede Stiftung an ein Kloster und jedes Messstipendium war - vielleicht "nur" im Volksglauben, aber kein Oberer hat sich da jemals erfolgreich gegen gesträubt - war eine Einzahlung in den Gnadenschatz der Kirche, den die Mönche und Nonnen und der Klerus zu der Erden herabbeteten bzw. herabopferten.

 

Sich dafür zur Verfügung zu stellen, mag man ja grundsätzlich für einen christlichen Liebesdienst halten - die dahinterstehende Denkweise erscheint mir etwas - nun ja - unter Umständen etwas irreführend.

bearbeitet 6. Juli 2023 von Flo77