Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Wunibald]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

?

weil "leider" unkorrekt zitiert: sie sind würdig - sie werden für würdig gehalten.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Wunibald:

weil "leider" unkorrekt zitiert: sie sind würdig - sie werden für würdig gehalten.

Der Inhalt ist mir schon klar, mir kam dieser Ausdruck des Bedauerns nur fehl am Platz vor.

[Wunibald]

Ich habe mir aus der Kindheit das "leider" für manche passende Gelegenheit als  "ällerlätsch! das hast du wieder falsch gemacht" behalten. Das heißt dann jetzt je nach Subtext "das tut mir leid" oder spöttisch/besserwissserisch/ auftrumpfend "das sollte dir leid tun, dass du so dumm bist und das nicht richtig gemacht/ falsch verstanden hast."

Damit unterstelle ich gouvernante  natürlich für das "leider" nicht die zweite Variante. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der Inhalt ist mir schon klar, mir kam dieser Ausdruck des Bedauerns nur fehl am Platz vor.

Vielleicht, weil es eine offensichtliche Lüge ist?

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Vielleicht, weil es eine offensichtliche Lüge ist?

Aber wieso die Lüge bedauern?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Aber wieso die Lüge bedauern?

Bedauern, dass eine solche Lüge Teil der Liturgie ist?

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Bedauern, dass eine solche Lüge Teil der Liturgie ist?

Die Lüge war das falsche Zitat nicht die Liturgie.

[Studiosus]

Es war keine Lüge. Ich habe schlicht eine falsche Erinnerung dieses Teils des erneuerten Ritus der Priesterweihe wiedergegeben, ohne tatsächlich nochmal den genauen Wortlaut nachgesehen zu haben (deshalb schrieb ich, weil ich es nicht beeiden konnte, im Ursprungspost "sinngemäß"). Das wurde ja dankenswerterweise korrigiert. Ich bin ja froh, dass auch im rezenten Usus noch die Möglichkeit bedacht wird, dass auch die Befragung von Volk und Verantwortlichen keine absolute Sicherheit gewährt. 

 

Also sagen alter und neuer Text der Sache nach immer noch dasselbe, was ja sehr zu begrüßen ist. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Es war keine Lüge.

 Nicht von dir natürlich.

Die Lüge besteht darin, dass der Regens feierlich erklärt, das Volk sei befragt worden und er könne bezeugen, dass die Kandidaten für würdig befunden worden seien.

In Wahrheit gib es gar keine Befragung deren Ergebnis er bezeugen könnte

 

Werner

 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

In Wahrheit gib es gar keine Befragung deren Ergebnis er bezeugen könnte

 

Jein, würde ich da sagen. Die Befragung der Ausbildungsverantwortlichen (derer der Regens selbst einer und der wichtigste ist) würde ich einfach als gegeben ansehen. Sonst wäre der Kandidat gar nicht bis zum Weihealtar gelangt. 

 

Das Volk wird u. a. dadurch in diesen Prozess eingebunden, dass eine anstehende (Priester)Weihe in der Herkunfts- oder Wohnpfarrei publik gemacht/angekündigt werden muss. Wenn Oma Hilde diesen Aushang liest und sich erinnert, dass Kandidat Peter immer sonntags besoffen überm Zaun gelegen ist oder den Dorfmägdlein nachgestiegen ist, dann wäre das ihr Auftritt, das entsprechend geltend zu machen. Im weiteren Sinne geht es dabei wohl auch darum, gewisse okkulte Weihehindernisse (also kein Kartenlegen oder Pendeln, sondern geheime, bisher unbekannte Weihehindernisse) noch zu ermitteln. Wie stichhaltig diese Argumente aus dem Volk dann sind, muss wiederum die Ausbildungsleitung respektive der Bischof entscheiden. 

 

Ebenfalls - und ich setze jetzt keine Anführungszeichen mehr, da ich aus dem Gedächtnis rekonstruiere - gibt es im alten Weiheritus eine Stelle, an der der weihende Bischof sich an das anwesende Volk wendet und auffordert, wenn jemand etwas wider sie (die Ordinanden) vorzubringen hat, zu sprechen. Wie viel das heute noch bringt, da dieser Teil gewöhnlich lateinisch gesprochen wird, mag dahin stehen. Aber wenn der Lateinlehrer des Dorfes dabei ist, schlägt spätestens dann seine große Stunde. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Jein, würde ich da sagen. Die Befragung der Ausbildungsverantwortlichen (derer der Regens selbst einer und der wichtigste ist) würde ich einfach als gegeben ansehen. Sonst wäre der Kandidat gar nicht bis zum Weihealtar gelangt. 

 

Das Volk wird u. a. dadurch in diesen Prozess eingebunden, dass eine anstehende (Priester)Weihe in der Herkunfts- oder Wohnpfarrei publik gemacht/angekündigt werden muss. Wenn Oma Hilde diesen Aushang liest und sich erinnert, dass Kandidat Peter immer sonntags besoffen über Zaun gelegen ist oder den Dorfmägdlein nachgestiegen ist, dann wäre das ihr Auftritt, das entsprechend geltend zu machen. 

 

Ebenfalls - und ich setze jetzt keine Anführungszeichen mehr, da ich aus dem Gedächtnis rekonstruiere - gibt es im alten Weiheritus eine Stelle, an der der weihende Bischof sich an das anwesende Volk wendet und auffordert, wenn jemand etwas wider sie (die Ordinanden) vorzubringen hat, zu sprechen. Wie viel das heute noch bringt, da dieser Teil gewöhnlich lateinisch gesprochen wird, mag dahin stehen. Aber wenn der Lateinlehrer des Dorfes dabei ist, schlägt spätestens dann seine große Stunde. 

Das heißt, wenn ich Nachbars Kirschbaum plündere, und er sagt nichts dagegen, weil er es nicht mitbekommt, dann ist das genauso gut, als hätte ich ihn gefragt, und er hätte es erlaubt.

Das eröffnet ganz neue ethische Möglichkeiten zum Umgang mit der Sünde!

 

Katholiken sind schon richtige Schlitzohren!

 

Werner

 

[Studiosus]

Und Nachtrag: In der Regel wird man wohl auch den Ortspfarrer befragen, der dem Kandidaten schon bei Eintritt ins Seminar eine Art Leumund ausstellen soll. Das ist der reguläre Weg, Referenzen einzuholen. Mit der Diversifizierung der Priesteramtskandidaten, die nicht zwingend besonders aktiv in der Wohnortpfarrei sind, verändert sich das auch ständig. Die Entscheidung über Aufnahme ins Seminar trifft der Regens, ggfs. in Absprache mit dem Bischof. 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Und Nachtrag: In der Regel wird man wohl auch den Ortspfarrer befragen, der dem Kandidaten schon bei Eintritt ins Seminar eine Art Leumund ausstellen soll. Das ist der reguläre Weg, Referenzen einzuholen. Mit der Diversifizierung der Priesteramtskandidaten, die nicht zwingend besonders aktiv in der Wohnortpfarrei sind, verändert sich das auch ständig. Die Entscheidung über Aufnahme ins Seminar trifft der Regens, ggfs. in Absprache mit dem Bischof. 

Alles gut und schön, aber das ist keine Befragung des Volkes. Bei den Byzantinern gehört die Frage und entsprechendes Antwortrufen des anwesenden Volkes zumindest zur Bischofsweihe (Priesterweihe weiß ich nicht) dazu, dann kann man anschließend sowas sagen. Römisch ist es einfach eine Hohlfloskel, die nichh der Wahrheit entspricht. Dann sollte man sie besser weglassen

 

Werner

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Alles gut und schön, aber das ist keine Befragung des Volkes. Bei den Byzantinern gehört die Frage und entsprechendes Antwortrufen des anwesenden Volkes zumindest zur Bischofsweihe (Priesterweihe weiß ich nicht) dazu, dann kann man anschließend sowas sagen. Römisch ist es einfach eine Hohlfloskel, die nichh der Wahrheit entspricht. Dann sollte man sie besser weglassen

 

Werner

 

Ich verstehe deine Kritik, wenn ich sie auch nicht teile. 

 

Allerdings trotzdem nochmal zur Verteidigung: Es gibt eine Befragung des Volkes im alten Usus. Und der Ritus stammt aus einer Zeit und wurde benutzt bis in eine Zeit hinein, in der man zumindest bei den Honoratioren noch Lateinkenntnisse voraussetzen konnte, um sich an der passenden Stelle zu melden.* 

 

Aber ja, basisdemokratisch ist das nicht. 

 

 

*Was aber an und für sich schlechter Stil und unnötig ist. Eine Priesterweihe ist normalerweise einige Zeit vor dem Tag selbst bekannt, sodass man sie nicht öffentlich "crashen" muss, wie Hochzeiten in Hollywoodfilmen. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Studiosus]

So und ich habe mir jetzt doch die Mühe gemacht, den entsprechenden Text zu konsultieren. Quelle: Pontificale Romanum, Ausgabe von 1595, Druckseiten 55 u. 56:

 

Weil aber nicht das Urteil eines einzigen oder einiger hinreicht, da die Wahrnehmung betrogen werden und Vertraulichkeit zum Irrtum gereichen kann, ist das Urteil vieler notwendig. Deshalb sei, was über ihren (der Weihekandidaten) Wandel, ihre Sitte und Verdienste bekannt ist [...] freimütig vorgetragen. Wenn also einer etwas gegen jene hat, so trete er, um Gottes willen und für Gott, mit Vertrauen heran und spreche. Doch stets eingedenk seines Standes. 

 

(Meine eigene ad hoc-Übersetzung) 

 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[laura]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Und Nachtrag: In der Regel wird man wohl auch den Ortspfarrer befragen, der dem Kandidaten schon bei Eintritt ins Seminar eine Art Leumund ausstellen soll. Das ist der reguläre Weg, Referenzen einzuholen. 

Zumal es "die Wohnortpfarrei" mit dem "Ortspfarrer, der seine Gemeindemitglieder kennt" wohl kaum noch gibt. Realität ist wohl eher eine Großgemeinde mit 40 000 oder mehr Katholikinnen und Katholiken, von denen der Pfarrer vielleicht 300 kennt. Und ob da in irgendeiner Gemeinde in einem Dorf einer der Ministranten Priester werden will oder nicht, bekommt er wohl kaum mit. 

Die häufigste Kontaktperson zur Kirche ist inzwischen nicht mehr der Pfarrer, sondern der Religionslehrer/ die Religionslehrerin.  

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Die häufigste Kontaktperson zur Kirche ist inzwischen nicht mehr der Pfarrer, sondern der Religionslehrer/ die Religionslehrerin.

 

Warum bezahlen die Kirchen die dann nicht?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Warum bezahlen die Kirchen die dann nicht?

 

Weil das als Ergebnis historisch gewachsener staatskirchenrechtlicher Bedingungen in Deutschland eben so ist. Sorry, aber das ist die zutreffende wie simple Antwort. 

 

Man könnte das ändern, zweifelsohne. Aber dazu müsste man u. a. das Konkordat aufschnüren und daran haben verständlicherweise weder Kirche noch Staat übermäßiges Interesse. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Man könnte das ändern, zweifelsohne. Aber dazu müsste man u. a. das Konkordat aufschnüren und daran haben verständlicherweise weder Kirche noch Staat übermäßiges Interesse. 

 

Die Kirchen nicht. Das verstehe ich. Aber der Staat sind doch wir, wird immer gesagt, und „wir“ sind mittlerweile in der Mehrheit konfessionslos. Warum ein solcher Staat Interesse daran haben sollte, Kirchen unter die Arme zugreifen, weil deren Mitglieder es in der überwiegenden Mehrheit nicht mehr tun, erschließt sich mir nicht.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Warum bezahlen die Kirchen die dann nicht?

Religion ist ordentliches Lehrfach und Teil des staatlichen Schulsystems, das der Staat auch bezahlen muss.

Ganz abgesehen davon, dass die Kirche recht viel Geld in den RU investiert: Lehrerfortbildungen, Materialien etc.  

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Kirchen nicht. Das verstehe ich. Aber der Staat sind doch wir, wird immer gesagt, und „wir“ sind mittlerweile in der Mehrheit konfessionslos. Warum ein solcher Staat Interesse daran haben sollte, Kirchen unter die Arme zugreifen, weil deren Mitglieder es in der überwiegenden Mehrheit nicht mehr tun, erschließt sich mir nicht.

 

Ich glaube Du kennst mich inzwischen hier gut genug, um mir abzunehmen, dass ich kein Freund des schulischen Religionsunterrichts bin (wirklich nicht). Aber ganz offensichtlich, und das ist auch meine Erfahrung, wenn man den Leuten so zuhört, die nicht unbedingt zum engen Kern der Kirche gehören, legen nicht wenige Menschen dem schulischen Religionsunterricht eine Funktion oder Bedeutung bei, die über konfessionsinternen Nutzen hinausgeht. Man könnte fast sagen, er und seine Inhalte werden als "gemeinnützig" empfunden. 

 

Und es stimmt zwar, dass die Demoskopie vor einiger Zeit zum ersten Mal festgestellt hat, dass Kirchenangehörige weniger als die Hälfte der Bevölkerung darstellen, aber dennoch wirkt diese religiöse Prägung natürlich noch nach. Und so gibt es an den meisten Schulen regelmäßig Religionsunterricht, aber nicht flächendeckend Ethik oder dergleichen. Also hat man - bitte ruhig bleiben  - entweder die Option gar keiner Wertevermittlung oder eben Religionsunterricht. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Religion ist ordentliches Lehrfach und Teil des staatlichen Schulsystems, das der Staat auch bezahlen muss.

 

Aber sie sind keine Ersatzhilfspriester, weder dazu gedacht, Kontakt zu den Kirchen zu halten oder denen Mitglieder zuzuführen.

 

Und was das „ordentliche Lehrfach“ betrifft, wäre es im allgemeinen Interesse, dies durch Philosophie oder Religionskunde zu ersetzen. Die Zeit der Kirchen geht zu Ende.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Man könnte fast sagen, er und seine Inhalte werden als "gemeinnützig" empfunden. 

Was natürlich völlig am Sinn des Christenstums vorbeigeht.

 

Eine Gesellschaft verbessern ohne sie zwangläufig zur wahren Doktrin zu zwingen... wie abstoßend.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Man könnte fast sagen, er und seine Inhalte werden als "gemeinnützig" empfunden. 

 

Die Höflichkeit verbietet mir, auf diese Art von Funktion des Religionsunterrichtes einzugehen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Und was das „ordentliche Lehrfach“ betrifft, wäre es im allgemeinen Interesse, dies durch Philosophie oder Religionskunde zu ersetzen. Die Zeit der Kirchen geht zu Ende.

 

Volle Zustimmung. 

 

Zitat

Und was das „ordentliche Lehrfach“ betrifft, wäre es im allgemeinen Interesse, dies durch Philosophie oder Religionskunde zu ersetzen. Die Zeit der Kirchen geht zu Ende.

 

Diese Thematik ist etwas komplexer ... und deine Forderung klingt einfacher als sie bei genauerem Hinschauen ist...