Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Eine Gesellschaft verbessern ohne sie zwangläufig zur wahren Doktrin zu zwingen... wie abstoßend.

 

Mit Zwang würde ich das nicht assoziieren. Und es geht mir auch nicht um die Gesamtgesellschaft (jeder darf frei wählen, welchem Bekenntnis er anhängt oder eben nicht). Aber ad intra, und im Religionsunterricht sitzen eben zumeist Katholiken/Protestanten, sollten die Lehrinhalte der eigenen Konfession nicht nur als Option Erwähnung finden, sondern als normativ dargestellt werden. 

 

Die Neuausrichtung des konfessionellen kath. Religionsunterrichts im Zuge der Würzburger Synode halte ich für grundlegend verfehlt und für ein bedeutendes Mosaiksteinchen im Gesamtbild der gegenwärtigen Kirchen- und Glaubenskrise. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Zitat

Und was das „ordentliche Lehrfach“ betrifft, wäre es im allgemeinen Interesse, dies durch Philosophie oder Religionskunde zu ersetzen. Die Zeit der Kirchen geht zu Ende.

 

Diese Thematik ist etwas komplexer ... und deine Forderung klingt einfacher als sie bei genauerem Hinschauen ist... 

 

Ach, so schwierig ist das eigentlich nicht. Schulen haben einen Bildungsauftrag. Damit tun sie sich schon schwer genug. Alles andere hat in Schulen nichts zu suchen.  Nennt man weltanschauliche Neutralität und steht sogar in unserer Verfassung.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Alles andere hat in Schulen nichts zu suchen.

Weshalb Schulen zurück in die kirchliche Aufsicht gehören.

 

Wohin es führt, wenn sie freidrehen sehen wir heutzutage zur Genüge (angefangen bei FFF...)

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nennt man weltanschauliche Neutralität und steht sogar in unserer Verfassung.

 

Dieser verfassungsrechtliche Begriff, weltanschauliche Neutralität, ist auslegungsbedürftig. Und das wurde getan, nicht durch mich, aber durch höchstrichterliche Rechtsprechung. Und ums kurz zu machen: Der schulische Religionsunterricht steht dem Neutralitätsgebot des Staates nicht entgegen. Weltanschauliche Neutralität und Religionsfreiheit i. S. von Art. 4 GG heißen im Umkehrschluss nicht, dass der Bürger das Recht hat, von allem Religiösen unbehelligt zu bleiben. Die Selbstbestimmung der Schüler und das Erziehungsrecht der Eltern ist durch die Möglichkeit der Abmeldung vom Religionsunterricht durch die Eltern oder bei Religionsmündigkeit (ab 14 Jahren) durch die Schüler selbst ausreichend sichergestellt. 

 

Dass der Religionsunterricht in Deutschland überhaupt an der staatlichen Schule angesiedelt wurde - und nicht etwa wie in anderen Ländern in rein kirchlicher Organisation verblieb - ist ironischerweise das Ergebnis der Verhandlungen zwischen Kirche und Staat im Nachgang des Kulturkampfes. Aber das würde uns in eine rabbit hole führen, die wohl hier zu tief geht. Deutschland ist einfach im Konzert des weltweiten Katholizismus ein Sonderling, vor allem aufgrund des im Bereich Religion und Kirche sehr engagierten Staates. Das kann man schlecht finden, aber so sieht es aus, so hat sich das historisch verstetigt. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Spadafora]

Woher sollte die Kirche das Recht dazu haben sie ist eine Privatinstitution die keinerlei allgemeine Autorität 

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Weshalb Schulen zurück in die kirchliche Aufsicht gehören.

 

Wohin es führt, wenn sie freidrehen sehen wir heutzutage zur Genüge (angefangen bei FFF...)

dazu hat die Kirche  keinerlei recht Sie hat im demokratischen Staat keinerlei allgemeine Legitimation

[laura]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

 Nennt man weltanschauliche Neutralität und steht sogar in unserer Verfassung.

Konkrete Frage:  Der Ethiklehrer deines Sohnes steht Samstags am Stand der Zeugen Jehovas auf dem Markt oder ist Sprecher von Fridays for future  oder gehört zu Ditib oder ist Sprecher des Opus Dei in deiner Diözese. 

Der Gemeinschaftskundelehrer sitzt für die AFD im Landtag.

Ein Problem? 

bearbeitet 10. Juli 2023 von laura

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Nennt man weltanschauliche Neutralität und steht sogar in unserer Verfassung.

Konkrete Frage:  Der Ethiklehrer deines Sohnes steht Samstags am Stand der Zeugen Jehovas auf dem Markt oder ist Sprecher von Fridays for future  oder gehört zu Ditib oder ist Sprecher des Opus Dei in deiner Diözese. 

Der Gemeinschaftskundelehrer sitzt für die AFD im Landtag.

Ein Problem? 

 

Sie haben alle in dem Job nichts zu suchen. Ein Problem?

[Marcellinus]

@laura

Das ist ja der Grund, warum meiner Ansicht nach Weltanschauungsunterricht in den Schulen nichts zu suchen hat. Für den Rest gibt es aus gutem Grund die Pflicht der Lehrer zur politischen Zurückhaltung. Und damit nach meinem Verständnis auch für jede Religion oder Ideologie. Das alles hat in Schulen nichts verloren, oder man kann die Idee allgemeinbildender Schulen vergessen.

[Studiosus]

Wenn sie alle ihr gesellschaftliches oder religiöses Engagement nur privat ausüben und es nicht in den öffentlichen Raum Schule tragen und ihren Unterricht beeinflussen lassen (Biolehrer lehrt Kreationismus anstatt den vorgesehenen Stoff) dürfte das kein Problem sein. 

 

Würde ein Zeuge Jehovas, Opus Dei-Numerarier oder AfD-Mann die Zeit vor der Klasse nutzen, um offensiv für seinen Verein zu werben, wird jeder verstehen, dass das nicht geht. 

 

Und Nein, um diesen Einwand gleich zu antizipieren: Das ist nicht vergleichbar mit dem Religionsunterricht. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn sie alle ihr gesellschaftliches oder religiöses Engagement nur privat ausüben und es nicht in den öffentlichen Raum Schule tragen und ihren Unterricht beeinflussen lassen (Biolehrer lehrt Kreationismus anstatt den vorgesehenen Stoff) dürfte das kein Problem sein. 

Würde ein Zeuge Jehovas, Opus Dei-Numerarier oder AfD-Mann die Zeit vor der Klasse nutzen, um offensiv für seinen Verein zu werben, wird jeder verstehen, dass das nicht geht. 

Das Problem ist, dass es nahezu unmöglich ist, Fächer, die die persönliche Weltanschauung berühren, neutral zu unterrichten. 

Das Opus-Dei Mitglied wird den katholischen Glauben auch im Ethikunterricht anders darstellen als das Ditib-Mitglied. Der GK-Lehrer, der bei der AFD ist, unterrichtet Migration anders als der grüne Kollege.

Für den RU ist die Bindung an eine Religionsgemeinschaft Garant der weltanschaulichen Neutralität des Staates, nicht deren Hindernis. Die Erziehungsberechtigten - bzw. die religionsmündigen Schülerinnen und Schüler - können wählen, mit welcher Weltanschauung sie sich vertieft auseinandersetzen möchten. Das ist wesentlich freier und transparenter als ein Ethikunterricht, dessen Lehrkraft ihre Weltanschauung zwar nicht offenlegt, aber trotzdem indirekt oder direkt zum Thema macht. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Das Problem ist, dass es nahezu unmöglich ist, Fächer, die die persönliche Weltanschauung berühren, neutral zu unterrichten. 

 

Bist Du nicht selbst auch Lehrerin? Da scheinst Du deinen Kollegen wenig Abstraktionsvermögen zuzutrauen. 

 

Also ich kann nur für mich sprechen: Ich habe ja nun auch schon oft - ok, nicht an der Schule, aber im universitären Kontext - Sachverhalte darstellen müssen, die mir persönlich ziemlich zuwider sind. Ich finde, ohne mich selbst zu loben, dass ich das sine ira et studio ganz passabel hinbekommen habe. Eine nüchterne Vermittlung von Sachinformationen.

 

Oder denkst Du da an Menschen, die ihre Überzeugungen wirklich nicht in Zaum halten können und quasi hinter jeden neutral-informativen Satz sofort ihren persönlichen Kommentar platzieren müssen? Solche Leute hielte ich generell für den Lehrberuf eher ungeeignet, unabhängig vom Fach. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Das Problem ist, dass es nahezu unmöglich ist, Fächer, die die persönliche Weltanschauung berühren, neutral zu unterrichten. 

 

Dann hat man in dem Job nichts verloren!

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Oder denkst Du da an Menschen, die ihre Überzeugungen wirklich nicht in Zaum halten können und quasi hinter jeden neutral-informativen Satz sofort ihren persönlichen Kommentar platzieren müssen? Solche Leute hielte ich generell für den Lehrberuf eher ungeeignet, unabhängig vom Fach. 

Ich denke an die Konzeption der Lehr-/Lernprozesse. Allein durch das didaktische Arrangement, das ein Kollege/ eine Kollegin macht, trifft sie bestimmte Vorentscheidungen - in der Regel unbewusst.

Mal ein ganz banales Beispiel aus dem Englischunterricht: Wie lebt die Lehrbuchfamilie? Wie viele Kinder haben sie? Sind die Eltern verheiratet, gibt es ein alleinerziehendes Elternteil oder ist es ein schwules Pärchen? Welche ethnischen Hintergrund haben sie? Wie ist die Rollenverteilung ? ("When Tom comes home from school, Mum is in the kitchen"?)

Allein damit wird schon - in der Regel unbewusst - ein bestimmtes Familienbild transportiert. 

 

Genau das Gleiche passiert auch in allen anderen Fächern. Bis hin zu der Frage, wie Matheaufgaben formuliert werden (Peter strickt sich einen Pulli und schlägt dafür 100 Maschen an. In jeder Reihe muss er 5% der Maschen doppelt stricken).

 

Gerade im RU und im Ethikunterricht ist es nahezu unmöglich, die eigene Position nicht unbewusst mit zu vermitteln. Bei aller Neutralität. Aber alleine die Frage, ob ich in der Christologie einen Text von Ratzinger oder einen von Sobrino auswähle (für beide reicht die Zeit nicht!), ist nicht mehr neutral. 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann hat man in dem Job nichts verloren!

Dann müsstest Du jeden Lehrer entlassen, der Deutsch, Geschichte, Erdkunde, Literatur, Sozialwissenschaften, Pädagogik und Fremdsprachen unterrichtet.

 

Mathe, Chemie und Physik könnten noch funktionieren.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann hat man in dem Job nichts verloren!

Dann müsstest Du jeden Lehrer entlassen, der Deutsch, Geschichte, Erdkunde, Literatur, Sozialwissenschaften, Pädagogik und Fremdsprachen unterrichtet.

 

Mathe, Chemie und Physik könnten noch funktionieren.

 

Welche Erfahrungen hast du in dem Job? Bei mir waren es 10 Jahre als Gymnasiallehrer, Mathe und Geschichte. Ich kenne beide Seiten des Zauns. Du auch?

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Welche Erfahrungen hast du in dem Job? Bei mir waren es 10 Jahre als Gymnasiallehrer, Mathe und Geschichte. Ich kenne beide Seiten des Zauns. Du auch?

Und in Geschichte hast du alle Themen völlig neutral unterrichtet? Keine Medien ausgewählt? Keine Schwerpunkte gesetzt? 

Nie eine bestimmte Rede ausgewählt, weil sie für das Verständnis der Demokratie wichtig ist? 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Mal ein ganz banales Beispiel aus dem Englischunterricht: Wie lebt die Lehrbuchfamilie? Wie viele Kinder haben sie? Sind die Eltern verheiratet, gibt es ein alleinerziehendes Elternteil oder ist es ein schwules Pärchen? Welche ethnischen Hintergrund haben sie? Wie ist die Rollenverteilung ? ("When Tom comes home from school, Mum is in the kitchen"?)

 

Mal davon abgesehen, dass wahrscheinlich nicht jeder einzelne Lehrer seine Lehrbücher selber schreibt, sondern wahrscheinlich aus einem Angebot zugelassener Lehrmittel das passende auswählt, kann ich mit viel gutem Willen dieses Argument im Grunde nachvollziehen. Allerdings scheint mir das noch keine ideologische Kaperung des Unterrichts zu sein, sondern eben die Einordnung auf einem zulässigen Spektrum.

 

Wie gesagt, solange ein Lehrer seinen Unterricht lege artis hält, und das wäre in meinen Augen Aufgabe der Direktoren und ferner des Schulamts das zu kontrollieren oder festzustellen, sehe ich kein Problem mit persönlichen Vorlieben im Privatbereich. 

 

Wenn es keine Standardabweichungen - ich wiederhole: bei fachlich einwandfreiem Unterricht - geben soll, dann muss man bald einen Androiden vorne hinstellen, der nur mechanisch das Lehrbuch vorliest. Das will wohl auch niemand. 

 

Und den letzten Kommentar kann ich mir leider nicht verkneifen: Wenn man grün-linke durchgegenderte Lehrerinnen an der Schule ertragen muss, dann auch solche, in denen die Familie im Englisch-Lehrbuch eben noch aus Mama, Papa, Kind besteht (was übrigens allen Unkenrufen zum Trotze noch immer die verbreiteste Familienform im Lande ist). Wenn Unterricht nichts mehr mit Realität zu tun haben soll, dann kann man natürlich auch Adam and Steve und ihre drei Perserkatzen als Musterfamilie nehmen, die in der 5th Avenue eine entzückende Blumenhandlung betreiben. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Welche Erfahrungen hast du in dem Job? Bei mir waren es 10 Jahre als Gymnasiallehrer, Mathe und Geschichte. Ich kenne beide Seiten des Zauns. Du auch?

Ich bin Lehrerkind, habe meine Schulzeit in NRW verbracht und nochmal 32 Jahre als Elternteil von Schülern in NRW miterleben müssen.

 

Besondere "Highlights" bei mir waren eine DDR-ausgebildete Geschichtslehrerin (ich hatte sie bedauerlicherweise nur für das Mittelalter - sie musste die Schule nach 2 Jahren verlassen), eine rote (damals gab es ja nur SPD auf der Seite) Deutschlehrerin, eine ebensolche Sozialwissenschaftslehrerin (mit politischem Wirken).

 

Zu den Lehrkräften meiner Kinder - insbesondere der gymnasialen meines Ältesten - und ihrem Umgang mit von der "offiziellen" Doktrin abweichenden Meinungen, schweige ich mal der Höflichkeit halber.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Und den letzten Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: Wenn man grün-linke durchgegenderte Lehrerinnen an der Schule ertragen muss, dann auch solche, in denen die Familie im Englisch-Lehrbuch eben noch aus Mama, Papa, Kind besteht (was übrigens allen Unkenrufen zum Trotze noch immer die verbreiteste Familienform im Lande ist). Wenn Unterricht nichts mehr mit Realität zu tun haben soll, dann kann man natürlich auch Adam and Steve und ihre drei Perserkatzen als Musterfamilie nehmen. 

Nette Polemik aus der rechten, wenn nicht ultrarechten Ecke. 

 

Aber zur Sache: Die Unterrichtswerke in den Fremdsprachen bemühen sich in der Tat inzwischen um Vielfalt. Neben der klassischen Familie gibt es auch noch alles andere ... 

 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb laura:

Nette Polemik aus der rechten, wenn nicht ultrarechten Ecke. 

 

Jetzt heul ich gleich in mein Spitzentaschentuch. Glaubst Du (und andere), dass dieses Etikett noch einen Hund hinter dem Ofen hervor lockt? 

 

Aber nichts für ungut. 

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

"grün-linke durchgegenderte Lehrerinnen"

Glaubst Du (und andere), dass dieses Etikett noch einen Hund hinter dem Ofen hervor lockt? 

 

Nein, das glaube nicht. Erzeugt nur Mitleid für die, die nötig haben ... 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Nein, das glaube nicht. Erzeugt nur Mitleid für die, die nötig haben ... 

Stolz ist nicht umsonst eine Todsünde, die auf leisen Sohlen kommt und sich besonders derer annimmt, die sich in der Arroganz ihrer Macht und eingebildeten Überlegenheit sonnen.

 

Aber wer glaubt durch das Verderben der Jugend sein Seelelheil zu retten, dem ist wahrscheinlich eh nicht mehr zu helfen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Stolz ist nicht umsonst eine Todsünde, die auf leisen Sohlen kommt und sich besonders derer annimmt, die sich in der Arroganz ihrer Macht und eingebildeten Überlegenheit sonnen.

 

Eigentlich müsste man das Forum hier dann dicht machen ... 

 

Zitat

Aber wer glaubt durch das Verderben der Jugend sein Seelelheil zu retten, dem ist wahrscheinlich eh nicht mehr zu helfen.

Vor allem ist er/ sie auch strunzdumm...

[Studiosus]

Ich denke, man kann fairnesshalber schon sagen, dass jeder das, was er tut, aus der subjektiv schlüssigen Überzeugung tut, es wäre zum Besten aller.

 

Dass das weder objektiv stimmen muss noch einen anderen daran hindern sollte, sich ebenfalls für seine konträre Ansicht einzusetzen, ist klar.