Die katholische Kirche und der Missbrauch

[laura]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ich denke, man kann fairnesshalber schon sagen, dass jeder das, was er tut, aus der subjektiv schlüssigen Überzeugung tut, es wäre zum Besten aller.

Dass das weder objektiv stimmen muss noch einen anderen daran hindern sollte, sich ebenfalls für seine konträre Ansicht einzusetzen, ist klar. 

Philosophische Frage: Gibt es etwas, das objektiv stimmt? 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Philosophische Frage: Gibt es etwas, das objektiv stimmt? 

 

Ich würde meinen Ja, ganz ohne damit auf Metaphysisches abzuheben. Die Aussage, dass Feuer immer heiß ist, wäre die Feststellung einer objektiven Tatsache, die auch dadurch nicht infrage gestellt würde, dass sich - ich überspitze - zwei zahlenmäßig gleichgroße Kirchen bildeten, von denen eine behauptete, Feuer sei kalt und die andere, es sei heiß. 

 

Manchmal ist es einfach so, dass eine Aussage objektiv richtig ist und somit einer Recht hat und alle anderen Aussagen objektiv falsch sind. Das kann man dann auch nicht diskursiv nachverhandeln, sondern das ist dann so. 

 

Eine gänzlich andere Frage ist das Problem der Epistemologie oder kurz gesagt: die Zugangsfähigkeit des menschlichen Geistes zu den objektiven Wahrheiten. 

bearbeitet 10. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb laura:

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Welche Erfahrungen hast du in dem Job? Bei mir waren es 10 Jahre als Gymnasiallehrer, Mathe und Geschichte. Ich kenne beide Seiten des Zauns. Du auch?

Und in Geschichte hast du alle Themen völlig neutral unterrichtet? Keine Medien ausgewählt? Keine Schwerpunkte gesetzt? 

 

Wenn ich mir die Aufregung so ansehe, für die mein Post sicherlich nur der Anlaß war, nicht die Ursache, dann sollten sich hier einige zuerst mal an die eigenen Nase fassen! Ich habe versucht, Geschichte als Prozeß zu unterrichten, Verständnis für Zusammenhänge zu wecken, und für die unterschiedlichen Positionen der Beteiligten. 

 

„Nichts ist gewöhnlicher als Historiker, die über wehrlose Menschen früherer Zeiten zu Gericht sitzen und dabei Werte ihrer eigenen Gegenwart als Maßstab gebrauchen.“
(Norbert Elias)

[rorro]

Fürs allgemeine Interesse:

 

https://www.eckiger-tisch.de/wp-content/uploads/2021/12/GA.pdf

 

Lesenswertes Interview (schon älter). Und eine für mich neue Bewertung des Schmerzensgeldes: es soll nicht nur erlittenen Schmerz monetär entschädigen, sondern auch dem Zahler "wehtun".

 

Eine in meinen Augen sehr verständliche Sichtweise.

 

Und wenn das immer noch stimmt, was der Anwalt sagt, sollten die dt. Bischöfe ihren französischen Mitbrüdern Nachhilfe bekommen, und zwar schnell!!

 

(Mich würde es wundern, wenn nicht einige Bistümer und Landeskirchen insolvent gehen - warum auch nicht?)

bearbeitet 11. Juli 2023 von rorro

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Fürs allgemeine Interesse:

 

https://www.eckiger-tisch.de/wp-content/uploads/2021/12/GA.pdf

 

Lesenswertes Interview (schon älter). Und eine für mich neue Bewertung des Schmerzensgeldes: es soll nicht nur erlittenen Schmerz monetär entschädigen, sondern auch dem Zahler "wehtun".

 

Eine in meinen Augen sehr verständliche Sichtweise.

 

Und wenn das immer noch stimmt, was der Anwalt sagt, sollten die dt. Bischöfe ihren französischen Mitbrüdern Nachhilfe bekommen, und zwar schnell

Nun, wir sollten die Sache mit den Verjährungsfristen vielleicht wieder etwas ernster nehmen.

 

Sorry, aber das klingt mir eher nach dem Versuch unser Justizsystem zu amerikanisieren.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nun, wir sollten die Sache mit den Verjährungsfristen vielleicht wieder etwas ernster nehmen.

 

Vielleicht sollten über diese Fristen Menschen mitentscheiden, die Ahnung von den Folgen der Taten haben, die dann verjähren. Jetzige Basis ist nämlich nicht das Leid der Opfer, sondern das potentielle Strafmaß für Täter. Ein sehr nüchternes Beispiel dafür, daß es mal wieder nicht im geringsten um die Opfer geht.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht sollten über diese Fristen Menschen mitentscheiden, die Ahnung von den Folgen der Taten haben, die dann verjähren. Jetzige Basis ist nämlich nicht das Leid der Opfer, sondern das potentielle Strafmaß für Täter. Ein sehr nüchternes Beispiel dafür, daß es mal wieder nicht im geringsten um die Opfer geht.

Das ist nun im gesamten deutschen Entschädigungsrecht so und kein kirchliches Spezifikum. Man kann das ändern, dann würden eben Haftpflichtversicherungen deutlich teurer werden. Die Basis der Entscheidungen der UKA ist im übrigen das Leid der Betroffenen, nicht das zu erwartende Strafmaß der Täter. Wenn Zweifel bestehen, dann wird gezahlt, auch wenn es im Leben nicht für eine Verurteilung ausreichen würde.

 

Als erstes würden allerdings so seltsame Vereine wie die KPE wohl insolvent gehen, gefolgt von einigen Ordensgemeinschaften. Die Ordensleute können dann ja Alg II  beantragen - das würde dir gefallen, scheint mir.

bearbeitet 12. Juli 2023 von Chrysologus

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nun im gesamten deutschen Entschädigungsrecht so und kein kirchliches Spezifikum. Man kann das ändern, dann würden eben Haftpflichtversicherungen deutlich teurer werden. Die Basis der Entscheidungen der UKA ist im übrigen das Leid der Betroffenen, nicht das zu erwartende Strafmaß der Täter. Wenn Zweifel bestehen, dann wird gezahlt, auch wenn es im Leben nicht für eine Verurteilung ausreichen würde.

 

Als erstes würden allerdings so seltsame Vereine wie die KPE wohl insolvent gehen, gefolgt von einigen Ordensgemeinschaften. Die Ordensleute können dann ja Alg II  beantragen - das würde dir gefallen, scheint mir.

 

Ich verstehe also richtig: wenn ein naher Angehöriger unverschuldet pflegebedürftig wird, ist es gut, wenn ein Großteil des Privatvermögens für die Pflege draufgeht - wenn dagegen ein naher Angehöriger (bswp. Angehöriger derselben Ordensgemeinschaft) andere Menschen mißbraucht hat, dann ist es falsch, wenn ein Großteil des Gemeinschaftsvermögens für die Entschädigung eingesetzt wird.

 

(Und ALG II hat mit Insolvenz erst einmal zwingend wenig zu tun)

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich verstehe also richtig: wenn ein naher Angehöriger unverschuldet pflegebedürftig wird, ist es gut, wenn ein Großteil des Privatvermögens für die Pflege draufgeht

Informiere dich bitte über die geltenden Freigrenzen.

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

- wenn dagegen ein naher Angehöriger (bswp. Angehöriger derselben Ordensgemeinschaft) andere Menschen mißbraucht hat, dann ist es falsch, wenn ein Großteil des Gemeinschaftsvermögens für die Entschädigung eingesetzt wird.

Ja, ich halte das für falsch.

vor 2 Minuten schrieb rorro:

(Und ALG II hat mit Insolvenz erst einmal zwingend wenig zu tun)

Wenn dein Orden pleite ist, musst du eben schauen, wovon du lebst. Hat also sehr wohl etwas damit zu tun, und hier gibt es keinerlei Schutzvermögen.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Informiere dich bitte über die geltenden Freigrenzen.

 

Ich kenne Menschen, die besitzen bspw. vermietete Wohnungen und wohnen selbst zur Miete - da ist nicht viel mit Freigrenze. Sind vielleicht selbst schuld, daß sie als 5-köpfige Familie nicht in einer 2-Zimmer-Whg. wohnen, das mag sein.

 

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja, ich halte das für falsch.

Wenn dein Orden pleite ist, musst du eben schauen, wovon du lebst. Hat also sehr wohl etwas damit zu tun, und hier gibt es keinerlei Schutzvermögen.

 

s.o.

 

Warum sollten Bistümer und Orden besser geschützt sein als Normalbürger? Das habe ich noch nicht verstanden...

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Warum sollten Bistümer und Orden besser geschützt sein als Normalbürger? Das habe ich noch nicht verstanden...

Du stellst dich gerne dumm, nicht wahr?

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Chrysologus:

Du stellst dich gerne dumm, nicht wahr?

 

Ich nehme das mal als vielsagende Antwort.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich nehme das mal als vielsagende Antwort.

Wenn dir der Unterscheid zwischen Menschen  und Institutionen nicht geläufig ist - dann passt das zwar zu meinem Eindruck von dir, und daher wundert es mich nicht. Erstaunlich, dass es die (wenn es gegen die Kirche geht) sehr auf den Einzelnen (Betroffenen) angeht, derweil er sonst in deiner Kirche angeblich doch keine Rolle spielt, solange nur formell alles ordnungsgemäß zugeht.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Informiere dich bitte über die geltenden Freigrenzen.

 

Ich kenne Menschen, die besitzen bspw. vermietete Wohnungen und wohnen selbst zur Miete - da ist nicht viel mit Freigrenze. Sind vielleicht selbst schuld, daß sie als 5-köpfige Familie nicht in einer 2-Zimmer-Whg. wohnen, das mag sein.

Ich weiss zwar nicht was der Unterhalt von pflegebedürftigen mit der Entschädigung von Missbrauchsbetroffenen zu tun hat, aber:

Das Schonvermögen bei Hilfe zur Pflege, das dem Pflegebedürftigen oder seinem Ehepartner unangetastet bleibt liegt bei 10tsd Euro.

Kinder von Pflegebedürftigen die ein Jahresbruttoeinkommen von unter 100tsd Euro/Jahr verdienen werden nicht zur Finanzierung der Pflege herangezogen. Deren Vermögen bleibt ebenfalls unangetastet.  Deine vermietende fünfköpfige Famile dürfte also von Forderungen des Sozialamtes verschont bleiben. (Nachlesbar in SGB 12, kann man ergoogeln, steht kostenlos zugänglich im Netz,  ist also kein Geheimwissen).

bearbeitet 12. Juli 2023 von Frank

[Studiosus]

Bei den Themen Missbrauch und Kirchenfinanzen, insbesondere wenn sie zusammen auftreten, kann man aktuell wohl nur verlieren, ganz gleich wie die Finanzierung nun exakt gestaltet ist.

 

Denn einerseits gibt es das legitime Verlangen der Opfer nach auch finanzieller Kompensation. Da wurden neben seelischen Wunden ganze Bildungs- und Arbeitsbiographien abgebrochen. Schadenersatz wäre da das Mindeste. Andererseits setzt man sich fast zwangsläufig in die Nesseln, wenn man erwähnt, dass sich die Judikatur des Kölner Gerichts (Fall Menne) nicht fortsetzen darf, da sonst über kurz oder lang die fiskalische Integrität von ganzen Diözesen in Gefahr ist, wenn dieses Vorbild Schule macht. Es klingt empathielos und ist es vielleicht auch, wenn man darauf verweist, dass die Kirche auch noch zur Erfüllung ihrer Kernaufgaben finanzielle Mittel benötigt und nicht jeden Groschen für das Thema Missbrauch ausgeben kann. 

 

Dann kommt der moralische bind hinzu, in den sich die Diözesen, angefangene bei Köln, selbst begeben haben, indem sie auf die Einrede der Verjährung verzichtet haben. Da wird man nur schwerlich und nur mit weiterem Gesichtsverlust wieder heraus kommen. Der Anwalt von Menne sprach schon bildlich vom "Marianengraben der Unmoral", der sich auftäte, würde man diese Option wählen (sofern sie rechtlich möglich ist). 

 

Der nächste Supergau steht übrigens in den Startlöchern: Ein in Deutschland wohnhaftes Opfer sexuellen Missbrauchs durch einen Kleriker mit amerikanischem Pass scheint aufgetan worden zu sein. Wenn diese Causa vor ein US-Gericht geht, dann werden 750.000 Euro wie Peanuts erscheinen.

 

Ein weiteres Problem ist, dass Schadenersatzforderungen aus Zivilklagen, insbesondere wenn sie auf Institutionenhaftung abstellen, weitestgehend unabhängig von (strafrechtlichen) Verjährungsfristen sind. Wobei schon viel gewonnen wäre, wenn sich die Kirche in Deutschland bei der Bescheidung von Zahlungen in Anerkennung des Leids strictissime an die kanonischen und staatlichen Verjährungsfristen halten würde. Kurzum: Keine Zahlungen bei verjährten Fällen. 

 

Mir ist der moralische Seiltanz dieser Ausführungen bewusst, aber ich frage an diejenigen zurück, die sich wünschen, dass die Kirche zur Verantwortung gezogen wird: Wie soll die Zukunft aussehen? Eine bankrotte Kirche, weder moralisch noch finanziell, kann sich niemand ernstlich wünschen. Aber diese Haltung kann man nach außen hin fast nicht mehr artikulieren in dieser aufgeheizten Stimmung. Man steht dann schnell wie der Kassenwart Judas da, der sich über den Gebrauch des Nardenöls beschwerte. Aber ein kluger Mann denkt über den Zeitpunkt der punktuellen Empörung hinaus und bedenkt das Ende. 

 

 

bearbeitet 12. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Ich weiss zwar nicht was der Unterhalt von pflegebedürftigen mit der Entschädigung von Missbrauchsbetroffenen zu tun hat, aber:

Das Schonvermögen bei Hilfe zur Pflege, das dem Pflegebedürftigen oder seinem Ehepartner unangetastet bleibt liegt bei 10tsd Euro.

Kinder von Pflegebedürftigen die ein Jahresbruttoeinkommen von unter 100tsd Euro/Jahr verdienen werden nicht zur Finanzierung der Pflege herangezogen. Deren Vermögen bleibt ebenfalls unangetastet.  Deine vermietende fünfköpfige Famile dürfte also von Forderungen des Sozialamtes verschont bleiben. (Nachlesbar in SGB 12, kann man erfolgen, steht kostenlos zugänglich im Netz,  ist also kein Geheimwissen).

 

Ich sprach nicht von Eltern. Auch Kinder können pflegebedürftig werden. Ich bin der Meinung, dass es eine Ungleichbehandlung ist, direkt Betroffenen Familien nur 10T€ zu lassen, Institutionen sollen dagegen gar nicht wirklich bluten.

 

Ich dachte den höheren Schutz von Institutionen hätten wir überwunden.

 

So kann man sich irren.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Ich sprach nicht von Eltern. Auch Kinder können pflegebedürftig werden. Ich bin der Meinung, dass es eine Ungleichbehandlung ist, direkt Betroffenen Familien nur 10T€ zu lassen, Institutionen sollen dagegen gar nicht wirklich bluten.

 

Ich dachte den höheren Schutz von Institutionen hätten wir überwunden.

 

So kann man sich irren.

Du verwechselst Äpfel und Birnen miteinander - dem SGB geht es nicht darum, dass Familen bluten, es geht schlicht darum, dass die Leute das selbst zahlen, was sie selbst zahlen können. Dass unterhaltsverpflichtete Institutionen diesen Unterhalt zu leisten haben, das ist nun vollkommen klar.

 

Die Verjährungseinrede ist kein Schutz davor, bluten zu müssen, sie ist ein bewährtes Instrument zur Wahrung des Rechtsfriedens, die bewirkt, das man Forderungen nicht unendlich lange liegen lassen kann. Das schützt Privatpersonen ebenso wie Institutionen, beide können auf das Einlegen der Verjährungseinrede verzichten, inwieweit die Organe von Institutionen hierzu jedoch verpflichtet wären, wenn sie ihre Pflichten der Institution gegenüber so ernst nähmen wie ihrem eigenen Ruf gegenüber, das ist eine andere Frage. Ich stehe einer Haftung des Erzbischofs von Köln für die nicht eingelegte Verjährungseinrede durchaus positiv gegenüber, wer Justitiare wegen eines ausgeliehenen Bürostuhls verfolgt, der muss sich daran messen lassen, aber für konservative Erzbischöfe wird ein anderes Recht gelten.

[rorro]

Ich verwechsle nicht Äpfel mit Birnen. Mich interessiert auch nicht primär die Verjährung. 

Was ich sehe, ist, daß eine normale Familie mit Schicksalsschlag kaum noch was übrig haben soll, Institutionen dagegen deiner Meinung nach geschützt werden und nicht bis aufs vorletzte Hemd sich ausziehen müssen.

Und im Fall der Familie könnte diese wirklich nichts dafür, während bei Kirchens oder in Orden zu oft weggeschaut wurde.

[Frank]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Ich verwechsle nicht Äpfel mit Birnen. Mich interessiert auch nicht primär die Verjährung. 

Was ich sehe, ist, daß eine normale Familie mit Schicksalsschlag kaum noch was übrig haben soll, Institutionen dagegen deiner Meinung nach geschützt werden und nicht bis aufs vorletzte Hemd sich ausziehen müssen.

Und im Fall der Familie könnte diese wirklich nichts dafür, während bei Kirchens oder in Orden zu oft weggeschaut wurde.

Ich versteh nur den Zusammenhang nicht.

Unabhängig ob das, was du als Missstand hier definierst - das kann man gerne an anderer Stelle diskutieren - auch ein Missstand ist: keiner wird aufgehoben durch das lösen des anderen.

Was würde sich für die Familie mit pflegebedürftigen Kind ändern, wenn der Orden bankrott geht, weil er die Entschädigungen an Betroffene nicht mehr zahlen kann?

Welchem Betroffenen wird Gerechtigkeit zu Teil wenn pflegende Familien besser gestellt werden. 

 

Die Frage die für diesen Thread relevant ist: wie kann Betroffenen von sexualisierter Gewalt Gerechtigkeit widerfahren und was ist das überhaupt.

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Ich versteh nur den Zusammenhang nicht.

Unabhängig ob das, was du als Missstand hier definierst - das kann man gerne an anderer Stelle diskutieren - auch ein Missstand ist: keiner wird aufgehoben durch das lösen des anderen.

Was würde sich für die Familie mit pflegebedürftigen Kind ändern, wenn der Orden bankrott geht, weil er die Entschädigungen an Betroffene nicht mehr zahlen kann?

Welchem Betroffenen wird Gerechtigkeit zu Teil wenn pflegende Familien besser gestellt werden. 

 

Die Frage die für diesen Thread relevant ist: wie kann Betroffenen von sexualisierter Gewalt Gerechtigkeit widerfahren und was ist das überhaupt

Rorro hängt der Idee an, dass es erst dann mit der kirche in Deutschland aufwärts gehe, wenn sie wirtschaftlich gesehen verarmt ist und die ganzen Klerikert und Laien, die in seiner Vorstellung alle nur des Geldes wegen dort wirken, weg sind. Einen Weg dahin sieht er in möglichst hohen Zahlungen an Betroffene, deren Leid er hier erkennbar für ein kirchenpolitisches Ziel instrumentalisiert - ansonsten sind sie ihm schnurz.

[Kara]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

ansonsten sind sie ihm schnurz.

Ganz schön unverschämt 😳.

[Spadafora]

vor 12 Minuten schrieb Kara:

Ganz schön unverschämt 😳.

aber nicht falsch

[rorro]

Das sind wahrscheinlich die berühmten neuen Erkenntnisse der Humanwissenschaften. 😁

 

Richtige „Expertenmeinung“. 😁

 

Die ad hominems bitte stehen lassen - sie zeigen so sehr die Menschenfreundlichkeit, daß es kracht.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Rorro hängt der Idee an, dass es erst dann mit der kirche in Deutschland aufwärts gehe, wenn sie wirtschaftlich gesehen verarmt ist und die ganzen Klerikert und Laien, die in seiner Vorstellung alle nur des Geldes wegen dort wirken, weg sind. Einen Weg dahin sieht er in möglichst hohen Zahlungen an Betroffene, deren Leid er hier erkennbar für ein kirchenpolitisches Ziel instrumentalisiert - ansonsten sind sie ihm schnurz.

Das er von einer armen Kirche träumt weiss ich. Aber dafür den Missbrauch des Missbrauchs riskieren?

Das will ich mir bei rorro nicht vorstellen. 

[Chrysologus]

vor 40 Minuten schrieb Frank:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Rorro hängt der Idee an, dass es erst dann mit der kirche in Deutschland aufwärts gehe, wenn sie wirtschaftlich gesehen verarmt ist und die ganzen Klerikert und Laien, die in seiner Vorstellung alle nur des Geldes wegen dort wirken, weg sind. Einen Weg dahin sieht er in möglichst hohen Zahlungen an Betroffene, deren Leid er hier erkennbar für ein kirchenpolitisches Ziel instrumentalisiert - ansonsten sind sie ihm schnurz.

Das er von einer armen Kirche träumt weiss ich. Aber dafür den Missbrauch des Missbrauchs riskieren?

Das will ich mir bei rorro nicht vorstellen. 

Vorsätzlich tut da auch niemand, das ist mir schon klar.

 

Aber so wie bestimmte Kreise den Missbrauchsskandal her nehmen, um mit ihm alle möglichen altbekannten Forderungen zu verbinden (strengere Sexualmoral! - Laxsere Sexualmoral! - Andere Sexualmoral! - Frauenordination! - Mehr Katechese! - Demokratie jetzt! - Stärkt das Strafrecht! - Schafft den Zölibat ab!), so kann man mit ihm eben auch die Entweltlichung verbinden. Der Mechanismus ist exakt derselbe.

 

Und jemand, der den Menschen, die als Reaktion auf dem Missbrauchsskandal Veränderungen in der Kirche fordern, die mit seiner Privattheologie nicht vereinbar sind, gerne und regelmäßig den Missbrauch des Missbrauchs vorwirft, der möge bitte nicht das Sensibelchen geben, wenn man ihn an diesen seinen eigenen Maßstäben misst. Entweltlichung im Sinne von Veramrung will er schon lange, und da kommt ihm das Schadenersatzurteil gerade recht.