Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das ist leider so. Und man muss da meines Erachtens stark aufpassen, dass man keine Atmosphäre des Generalverdachts schafft, in der ein Missbrauchsvorwurf zur Waffe gegen unliebsame Mitarbeiter wird. 

Die Kirche ist ja nicht alleine. Es hat Gründe, warum in Kindergärten und Grundschulen kaum Männer arbeiten, die Vereine Trainernachwuchsprobleme haben, etc. etc.

 

Der Mann ist das böse...

[iskander]

Am 24.9.2023 um 16:48 schrieb Flo77:

Die Kirche ist ja nicht alleine. Es hat Gründe, warum in Kindergärten und Grundschulen kaum Männer arbeiten, die Vereine Trainernachwuchsprobleme haben, etc. etc.

 

Der Mann ist das böse...

 

Ob das jetzt spezifisch am Mann liegt, weiß ich nicht, aber ein Freund, der in der Leitung eines relativ kleinen Sport-Vereins aktiv ist, sagte mir, dass sie zu ihrem eigenen Bedauern praktisch keine Minderjährigen mehr aufnehmen könnten. Die Anforderungen wären zu hoch.

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

ein Freund, der in der Leitung eines relativ kleinen Sport-Vereins aktiv ist, sagte mir, dass sie zu ihrem eigenen Bedauern praktisch keine Minderjährigen mehr aufnehmen könnten. Die Anforderungen wären zu hoch.

 

Ist das nicht ein allgemeines Muster. Vor kurzem gab es einen Bericht über eine Dorfgemeinschaft, die in Eigenregie ein Schwimmbad betreiben (übrigens das einzige weit und breit). Nachdem es Jahrzehnte erfolgreich Bestand hatte, müsse es nun vermutlich geschlossen werden, weil die behördlichen Auflagen nicht mehr zu bewältigen seien.

 

Wo immer man hinschaut, wenn etwas funktioniert, dann nur durch Eigeninitiative. Wenn etwas dagegen nicht funktioniert, sind fast immer staatliche Gesetze, Vorschriften oder Behörden die Ursachen.

[corpusmysticum]

Interview mit einem Betroffenen 

 

https://youtu.be/3sRkKlfrOIk?si=Ozy1stnDT0WU7XXq

 

https://www.timo-ranzenberger.de

bearbeitet 26. September 2023 von corpusmysticum

[Chrysologus]

Das Bistum Aachen veröffenlticht eine Liste bekannter oder dringend vermuteter Täter Öffentliche Aufrufe

[Studiosus]

Das Thema Missbrauch trägt in Deutschland bisweilen seltsame Blüten, was dieser Aufruf aus Aachen erneut bestätigt. Jetzt gibt die Kirche schon selbst Proskriptionslisten aus. Nun, der Großteil der "Täter" wird vermutlich ohnedies tot sein, insofern ist das nur noch eine Frage nach Entschädigungszahlungen und keine strafrechtliche Angelegenheit mehr. 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Studiosus

[Frank]

Am 24.9.2023 um 16:31 schrieb Flo77:

Am 24.9.2023 um 16:04 schrieb Inge33:

Die Sensibilität für die Thematik unter Mitarbeitern und Gläubigen ist stark gewachsen."

Man könnte auch sagen, bis ins paranoide übersteigert.

Inwiefern?

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Frank

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das Thema Missbrauch trägt in Deutschland bisweilen seltsame Blüten, was dieser Aufruf aus Aachen erneut bestätigt. Jetzt gibt die Kirche schon selbst Proskriptionslisten aus. Nun, der Großteil der "Täter" wird vermutlich ohnedies tot sein, insofern ist das nur noch eine Frage nach Entschädigungszahlungen und keine strafrechtliche Angelegenheit mehr. 

Sie sind alle mindestens 10 Jahre tot.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Das Thema Missbrauch trägt in Deutschland bisweilen seltsame Blüten, was dieser Aufruf aus Aachen erneut bestätigt. Jetzt gibt die Kirche schon selbst Proskriptionslisten aus. Nun, der Großteil der "Täter" wird vermutlich ohnedies tot sein, insofern ist das nur noch eine Frage nach Entschädigungszahlungen und keine strafrechtliche Angelegenheit mehr. 

Kann man eigentlich, wenn man bereits einen Platz im Paradies bekommen hat, von dort ins Purgatorium beordert werden, wenn bei der Erstzuteilung ein Irrtum unterlaufen ist?

[corpusmysticum]

Das ist natürlich eine sehr radikale Form von Transparenz, besonders die klerikalen Lebensläufe mit dazu. Ist das für die Aufklärung so detailliert nötig?

Am Ende sind die Inhalte für Aachen einfach eine Bankrotterklärung. Ich frage mich, wieso mehrfach Vorbestrafte teilweise noch zu Pfarrern ernannt wurden. Die Listen machen tatsächlich den institutionellen Anteil deutlich, nicht ein Versagen, sondern die Mittäterschaft.

Auch wenn das nicht die katholische Herangehensweise ist, muss man sich doch fragen, ob angesichts dieser Situation nicht Auflösung und Neugründung des Bistums richtig wäre.

bearbeitet 18. Oktober 2023 von corpusmysticum

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Auch wenn das nicht die katholische Herangehensweise ist

Das gibt es in anderen Bistümern genauso.

[Shubashi]

9 hours ago, corpusmysticum said:

Bankrotterklärung

Ich würde eher sagen: dann wäre es für die Gesellschaft eine Bankrotterklärung, denn solche Listen ließen sich vermutlich in beliebigen Teilen der Gesellschaft erstellen - nur will es eben keiner wissen, und es gibt meist kaum Druck, so zu handeln.

[Chrysologus]

In weiten Bereichen kann man es auch nicht wissen - eigentlich gebt niemand Personal- und Strafakten so lange auf wie die Kirche das tut. Wir haben in Rottenburg im I. Weltkrieg Papier abgeben müssen in Gestalt von Personalakten verstorbener Priester, seitdem sind die Akten mehr oder minder vollständig vorhanden. 

 

Zum Vergleich: Der Staat shreddert seine Personalakten, wenn der letzte Versorgungsfall dazu abgeschlossen ist (d.h. der ehemalige Mitarbeiter ist tot und die Witwen- und Waisenversorgung beendet), Gerichte und Staatsanwaltschaften vernichten ihr Material nach mir nicht bekannten Fristen, dasselbe gilt etwa für Jugendämter. Bei Vereinen hängt es sehr an der Sammelwut des Vorstandes und dem zur Verfügung stehenden Platz - ob da aber alles weiter gegeben wird, wenn der Vorsitz wechselt, das darf bezweifelt werden. 

 

Wir können als Kirche nachvollziehen, was in den 1950ern und 1960ern gemeldet wurde und wie man damit umging (wir könnten das sogar für die 1920er tun) - in den meisten anderen Bereichen ist das schlicht nicht möglich. Wie ein übergriffiger Lehrer zum Zeitpunkt x vor 2000 behandelt wurde, dazu gibt es keinerlei Material mehr.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Thofrock:

Kann man eigentlich, wenn man bereits einen Platz im Paradies bekommen hat, von dort ins Purgatorium beordert werden, wenn bei der Erstzuteilung ein Irrtum unterlaufen ist?

Muss da nicht erst mal bis zum Jüngsten Gericht vor sich hinmodern?

Ach ich vergaß, da gibt es ja ziemlich widersprüchliche Glaubenswahrheiten.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb corpusmysticum:

Das ist natürlich eine sehr radikale Form von Transparenz, besonders die klerikalen Lebensläufe mit dazu. Ist das für die Aufklärung so detailliert nötig?

Ja - ich komme ja nun aus Aachen und habe deswegen die Liste durchgesehen - manche Namen kommen einem vage bekannt vor, aber erst der Lebenslauf macht die Person identifizierbar. In meiner Kindheit und Jugend gab es in der Pfarrei zwei Priester - den "Herrn Pastor" (älter) und den "Herrn Kaplan (jünger) - die hatten eigentlich weder Vor- noch Nachnamen. Und so mögen Betroffene sich noch an die gemütlichen Abende mit dem Kaplan erinnern (der dann irgendwann zudringlich wurde und einen betatschte) - aber welcher Kaplan das war, das weiß man nicht.

 

Umgekehrt können Meldungen darüber, dass Pfarrer X möglicher Täter ist, Menschen dazu bewegen, alte Gerüchte  zu berichten. Pfarreien fallen oft gar nicht aus allen Wolken, wenn sie erfahren, dass Pfarrer X dies und das getan hat - darüber hat man schon lange gemunkelt, man vermied bestimmte Situationen, man ließ die Kinder oder Jugendlichen nicht zu ihm ins Pfarrhaus. Man wusste. Und man schweig. Und das ist der noch unbearbeitete Skandal: Dass soziale Gruppen wussten und weg schauten - und da ist es egal, ob Täter:in nun Pfarrer, Trainer:in, Lehrer:in oder Gruppenleiter:in ist. Dass Taten möglich wurden, weil man schwieg.

 

Und damit müssen sich die Pfarreien erst noch zu beschäftigen lernen: Was bedeutet es, dass es vor unseren Augen passierte. Was bedeutet es, dass es hier passierte. Und dass es wieder passieren kann? Welche Strukturen der Tatermöglichung sind noch vorhanden?

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Das Thema Missbrauch trägt in Deutschland bisweilen seltsame Blüten, was dieser Aufruf aus Aachen erneut bestätigt. Jetzt gibt die Kirche schon selbst Proskriptionslisten aus. Nun, der Großteil der "Täter" wird vermutlich ohnedies tot sein, insofern ist das nur noch eine Frage nach Entschädigungszahlungen und keine strafrechtliche Angelegenheit mehr. 

das ist sehr zu begrüßen da die Opfer sehen sie werden ernst genommen, warum sollte man die Frage auf strafrechtliche Aspekte  beschränken

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Welche Strukturen der Tatermöglichung sind noch vorhanden?

Kennt jeder, der heute in der Präventionsarbeit aktiv ist. Nirgends gibt es soviel Widerstand, als wenn Gruppen gebeten werden, sich zu dieser Frage Gedanken zu machen oder zu äußern.

[Studiosus]

Spät, aber vielleicht nicht zu spät: 

 

https://katholisch.de/artikel/48140-papst-franziskus-ordnet-prozess-gegen-rupnik-an

 

Bisher war der Eindruck, den dieser Fall und das immer wieder durchscheinende persönliche Engagement des Papstes im Sinne Rupniks hinterlassen haben, verheerend. Dieser Schritt ist also nur zu begrüßen. 

 

Man sollte auch dann in der Kirche nicht unantastbar sein, wenn man Freund des Papstes ist und "schöne" Mosaiken herstellt. 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Spät, aber vielleicht nicht zu spät: 

 

https://katholisch.de/artikel/48140-papst-franziskus-ordnet-prozess-gegen-rupnik-an

 

Bisher war der Eindruck, den dieser Fall und das immer wieder durchscheinende persönliche Engagement des Papstes im Sinne Rupniks hinterlassen haben, verheerend. Dieser Schritt ist also nur zu begrüßen. 

 

Man sollte auch dann in der Kirche nicht unantastbar sein, wenn man Freund des Papstes ist und "schöne" Mosaiken herstellt. 

 "Wie im staatlichen Recht sieht auch das kirchliche Straf- und Prozessrecht Verjährungsfristen vor, die je nach Delikt bis zu 20 Jahren ab dem 18. Geburtstag des Opfers dauern können. Die Fristen wurden seit dem Jahr 2001 mehrfach verlängert. Seit 2010 kann das Glaubensdikasterium die Verjährung aufheben und so eine kirchenstrafrechtliche Verfolgung doch noch ermöglichen.""

 

 

Ernsthaft? Und das meine ich rein prinzpiell.

 

 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Ernsthaft? Und das meine ich rein prinzpiell.

 

Soweit ich über das geltende Strafrecht informiert bin, ja. Allerdings nicht willkürlich. In schweren Fällen steht die Aufhebung der Verjährung als Kann-Bestimmung grundsätzlich im Raume. 

 

Hier hat allerdings der Papst selbst eingegriffen und beim Glaubensdikasterium die Durchführung eines Prozesses veranlasst. Und das halte ich, auch wenn man einbezieht, dass es sich bei den Vorwürfen gegen Rupnik nicht um Kindesmissbrauch handelt, dennoch für klug. Der bisherige Umgang mit diesem Fall war in der Außenwahrnehmung leider alles andere als günstig und hat den echten Veränderungswillen der Kirche wiederum in Frage gestellt. 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Soweit ich über das geltende Strafrecht informiert bin, ja. Allerdings nicht willkürlich. In schweren Fällen steht die Aufhebung der Verjährung als Kann-Bestimmung grundsätzlich im Raume. 

Ich habe hier noch kein System erkennen können, erwartbarer öffentlicher Beifall mag aber - wie bei Rupnik - ein Argument sein.

 

Grundsätzlich aber ist Aufhebung der eingetretenen Verjährung mit dem Gedanken des Rechtsfriedens unvereinbar.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Grundsätzlich aber ist Aufhebung der eingetretenen Verjährung mit dem Gedanken des Rechtsfriedens unvereinbar.

 

Das ist richtig. Das sollte allerdings nicht nur in einem eher "harmlosen" (wobei man fragen kann, ob sexuelle Grenzüberschreitungen unter Geweihten und an Monialen/Ordensschwestern zusammen mit einer schon einmal unter dem ausgeschiedenen Präfekten des Glaubensdikasteriums festgestellten absolutio complicis wirklich harmlos ist) Fall gelten, sondern allgemein. 

 

Solange es möglich ist, dass Fälle, die Jahrzehnte zurückliegen, zwar nicht im Sinne des kanonischen Sanktionsrechts, aber auf andere Weise immer noch eine Rolle spielen, sollte man da selbstkritisch sein. Und solange man sogar Tote an den Pranger stellt wie in Aachen, ein Vorgehen, dem sich andere Bistümer nicht anschließen werden, kann man glaubhaft auch im Fall Rupnik keine Kritik üben. 

 

Allerdings bin ich hier, auch zusammen mit Rafael Rieger, der Meinung, dass die Kirche einmal wird Farbe bekennen müssen. Entweder ihr ist Rechtsfriede wichtig, dann ist an der Verjährung nicht zu rütteln, oder man gibt sich einem konstanten Gefühl der Skandalisierung hin und "rächt bis ins dritte und vierte Glied" ohne Rücksicht auf die einschlägigen Maßgaben des Rechts.

 

bearbeitet 27. Oktober 2023 von Studiosus

[gouvernante]

Spaniens Ombudsmann wirft Kirche Missbrauchsvertuschung vor

[iskander]

Am 18.10.2023 um 19:09 schrieb Chrysologus:

Das Bistum Aachen veröffenlticht eine Liste bekannter oder dringend vermuteter Täter Öffentliche Aufrufe

 

Das ist natürlich wirklich etwas radikal. Wäre ich das Bistum, würde ich Betroffenen zwar helfen, mögliche Täter zu identifizieren, indem ich bei der Prüfung der Vorwürfe angemessen Auskunft erteile. Aber ob die gesamte Öffentlichkeit (also nicht nur die Opfer, die sich an die Kirche wenden) nun alle Namen erfahren muss? Zumal es sich ja wohl letztlich nur um Beschuldigte handelt, deren Schuld vermutlich nicht in jedem Fall mit sehr hoher Gewissheit feststeht.

Man sollte es den Opfern m.E. einfach machen und ihnen keineswegs Steine in d Weg legen - aber ein wenig eigenes Engagement kann man vielleicht doch verlangen.

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

 

Das ist natürlich wirklich etwas radikal. Wäre ich das Bistum, würde ich Betroffenen zwar helfen, mögliche Täter zu identifizieren, indem ich bei der Prüfung der Vorwürfe angemessen Auskunft erteile. Aber ob die gesamte Öffentlichkeit (also nicht nur die Opfer, die sich an die Kirche wenden) nun alle Namen erfahren muss? Zumal es sich ja wohl letztlich nur um Beschuldigte handelt, deren Schuld vermutlich nicht in jedem Fall mit sehr hoher Gewissheit feststeht.

Man sollte es den Opfern m.E. einfach machen und ihnen keineswegs Steine in d Weg legen - aber ein wenig eigenes Engagement kann man vielleicht doch verlangen.

Es ist keineswegs "radikal" so zu verfahren, denn es heißt ja:

Zitat

Entweder liegt eine einschlägige staatliche oder kirchenrechtliche Verurteilung vor (dann wird die Person als „Täter“ bezeichnet), oder es gibt mindestens einen positiv beschiedenen Antrag auf Anerkennung des Leids von der Unabhängigen Kommission für Anerkennungsleistungen (UKA) auf Bundesebene (dann wird die Person als „mutmaßlicher Täter“ bezeichnet). Der im Rahmen einer Plausibilitätsprüfung erfolgte Bescheid stellt für das Bistum Aachen einen hinreichenden Tatverdacht für die Annahme dar, dass es sich um einen mutmaßlichen Täter handelt. Voraussetzung für eine namentliche Nennung ist aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes überdies, dass die Person vor mehr als zehn Jahren verstorben ist.