Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

Am 26.9.2023 um 13:33 schrieb Marcellinus:

Wo immer man hinschaut, wenn etwas funktioniert, dann nur durch Eigeninitiative. Wenn etwas dagegen nicht funktioniert, sind fast immer staatliche Gesetze, Vorschriften oder Behörden die Ursachen.

 

Das erlebe ich in der Medizin (und Industrie) täglich.

 

Der Staat als der große Verhinderer.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Das erlebe ich in der Medizin (und Industrie) täglich.

 

Der Staat als der große Verhinderer.

 

Das wäre vielleicht nicht schlimm, wenn er sich nicht gleichzeitig für alles zuständig erklären würde.

 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Marcellinus

[Flo77]

Harm = seelischer Kummer, Verletzung

 

Harmlos = nicht verletzend

 

Ob der Fall nun harmlos war oder nicht, wissen allenfalls Gott und die Beteiligten.

[Moriz]

Am 18.10.2023 um 19:09 schrieb Chrysologus:

Das Bistum Aachen veröffenlticht eine Liste bekannter oder dringend vermuteter Täter Öffentliche Aufrufe

Ich habe mir einfach mal einen zufällig ausgewählten Lebenslauf angeschaut.

Was macht ein "Pfarrverwalter"?

Der Täter ist etwa alle zehn Jahre strafrechtlich aufgefallen. Interessant dabei, daß das Strafmaß jeweils deutlich sank.

Und die Pensionierung ist ein Witz, wenige Monate vor Vollendung des 70. Lebensjahres. Gehen Pfarrer da nicht sowieso in den Ruhestand (wenn sie nicht gerade Bischöfe oder gar Kardinäle sind)?

 

bearbeitet 28. Oktober 2023 von Moriz

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb SteRo:

Es ist keineswegs "radikal" so zu verfahren, denn es heißt ja:

 

Bei zivilrechtlichen (oder analogen) Verfahren sind die Ansprüche an die Beweisbarkeit der Tat wesentlich geringer als im Strafrecht. Da dürfte die Kirche hier wohl schon bei einer Wahrscheinlichkeit der Schuld größer gleich 50% zahlen.

Ganz abgesehen davon fehlt mir immer noch die Notwendigkeit: Wenn ein Betroffener sich an das Bistum wendet und dieses ihm die notwendigen Daten gibt, damit er einen vollständigen Bericht abgeben kann, wieso sollte das nicht genügen?

 

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Bei zivilrechtlichen (oder analogen) Verfahren sind die Ansprüche an die Beweisbarkeit der Tat wesentlich geringer als im Strafrecht. Da dürfte die Kirche hier wohl schon bei einer Wahrscheinlichkeit der Schuld größer gleich 50% zahlen.

Ganz abgesehen davon fehlt mir immer noch die Notwendigkeit: Wenn ein Betroffener sich an das Bistum wendet und dieses ihm die notwendigen Daten gibt, damit er einen vollständigen Bericht abgeben kann, wieso sollte das nicht genügen?

 

Dein Gedankengang erscheint mir nicht angemessen bzgl. des zu bewertenden Sachverhaltes. Ich verweise nochmal auf das Zitat, welches ich eingefügt habe.

[Wunibald]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Bei zivilrechtlichen (oder analogen) Verfahren sind die Ansprüche an die Beweisbarkeit der Tat wesentlich geringer als im Strafrecht.

Das mag allenfalls der Eindruck des juristischen Laien sein; der reinen Lehre entspricht das nicht. Auch im Zivilrecht trägt der Kläger die Beweislast für den von ihm geltend gemachten Anspruch. 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Wunibald:

Das mag allenfalls der Eindruck des juristischen Laien sein; der reinen Lehre entspricht das nicht. Auch im Zivilrecht trägt der Kläger die Beweislast für den von ihm geltend gemachten Anspruch. 

 

Was ja auch eine große Errungenschaft moderner Rechtskultur ist. Es kann nicht angehen, dass ein Beschuldigter den Beweis seiner eigenen Unschuld erbringen muss, wenn muss der Ankläger, und zwar substantiiert, den Beweis oder zumindest die Darlegung der Plausibilität der Schuld/des Vorwurfs erbringen. 

 

Andernfalls könnten wir auch wieder zum "Rechtsinstitut" des Ordals zurückkehren. [Wäre für die klagewütigen Deutschen vielleicht nicht verkehrt. Wegen eines herüberwachsenden Baumes wird wohl keiner den Zweikampf mit der Keule riskieren.... obwohl...] 

bearbeitet 29. Oktober 2023 von Studiosus

[Wunibald]

vor 58 Minuten schrieb Studiosus:

Wegen eines herüberwachsenden Baumes wird wohl keiner den Zweikampf mit der Keule riskieren.... obwohl...] 

Die Keule wohl nicht, aber "Recht muss schließlich Recht bleiben, für was bin denn rechtschutzversichert und mein Anwalt ist ein scharfer Hund* und wenn ich beim Amtsgericht verliere, gehe ich bis zur letzten Instanz, nämlich der Bildzeitung."

 

* der auch überhängende Zweige gnadenlos mit ausufernden Schriftsätzen bekämpft.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

vor 4 Stunden schrieb Wunibald:

Das mag allenfalls der Eindruck des juristischen Laien sein; der reinen Lehre entspricht das nicht. Auch im Zivilrecht trägt der Kläger die Beweislast für den von ihm geltend gemachten Anspruch. 

 

Was ja auch eine große Errungenschaft moderner Rechtskultur ist. Es kann nicht angehen, dass ein Beschuldigter den Beweis seiner eigenen Unschuld erbringen muss, wenn muss der Ankläger, und zwar substantiiert, den Beweis oder zumindest die Darlegung der Plausibilität der Schuld/des Vorwurfs erbringen. 

Wird halt problematisch, wenn aus elementaren theologischen Gründen Ankläger und Richter derselbe Mann ist.

[Spadafora]

https://www.sueddeutsche.de/bayern/missbrauch-christustraeger-bruderschaft-kloster-triefenstein-expertenkommission-1.6293310
Wenn ich das lese, frage ich mich ob geistlicher und auch physischer Mißbrauch nicht quasi zur DNA mancher Formen des christlichen Lebens gehören
die Geschichten sind eigentlich immer gleich

[Studiosus]

Spaniens Bischöfe kritisieren ermittelte Zahl von Missbrauchsfällen:

 

https://katholisch.de/artikel/48246-spaniens-bischoefe-medien-verbreiten-falsche-missbrauchszahlen

 

Ich habe da ein Dejavu, hatte man das in Frankreich (?) nicht auch auf ähnlicher Grundlage berechnet und es kamen ebenfalls solche riesigen Zahlen heraus? 

 

Man möge mich richtig verstehen: Missbrauch gab und gibt es. Auch in teilweise höherer Zahl. Aber diese "Hochrechnungen" auf sehr fragwürdiger Erhebungsbasis sind alles andere als seriös. Ich sehe auch den Sinn dahinter nicht, außer der Kirche ein möglichst großes und noch größeres Problem zu attestieren als sie es tatsächlich bereits hat. 

bearbeitet 31. Oktober 2023 von Studiosus

[Moriz]

Ich halte eine Zahl von 0,6% (Menschen mit kirchlicher Missbrauchserfahrung; bei 8000 Befragten wären das etwa 48) zunächst mal für glaubhaft, wenn auch mit großer Unsicherheit verbunden. Verglichen mit der Zahl, daß jedes 10. Kind Missbrauchserfahrungen machen musste (allermeist durch Familienangehörige) scheint mir diese Zahl nicht besonders hoch zu sein.

Allerdings würde es mich schon interessieren, wie "Missbrauch" da im einzelnen definiert wird. Wenn man zu pauschal fragt, dann wird es schwierig: Der eine antwortet 'Nein' weil er nicht penetriert worden ist, ein anderer 'Ja' weil ihn der Kaplan mal versehentlich angerempelt hat.

Die im Bericht genannten 487 Opfer sind eine andere Zahl, deren Aussagen wohl vorliegen und entsprechend auch nach "Schweregrad" ausgewertet werden könnten. Ich vermute, daß dort eher gravierendere Delikte genannt werden.

Allgemein macht es die Auseinandersetzung mit dem Thema nicht einfacher, daß es keinen allgemeinen Konsens gibt, wo Missbrauch anfängt. Auch wenn es sehr gut ist, daß die Kirche inzwischen auch unterhalb strafrechtlicher Normen reagiert.

 

[Shubashi]

Ein sehr lesenswerter Artikel über die Aufarbeitung des Missbrauchs in Frankreich, deren glaubwürdiges Gesicht und Säule die Oberin der Dominkanerinnen dort ist.

Quote

Auch wenn sie Zölibat und Missbrauchsskandaltrennt, fordert sie, über die Zukunft der Ehelosigkeit von Priestern und Ordensleuten nachzudenken. Reformen seien in vielen Bereichen dringend geboten. Doch selbst bei Themen wie der Sterbehilfe werde die Kirche erst wieder glaubwürdig sein, wenn sie den Missbrauchsskandal völlig aufgearbeitet und die nötigen Reformen eingeleitet habe. "Wer hat das Evangelium verraten? Die Kirche selbst. Also muss sie das nun auch reparieren."

Was ja auch ein ziemlich makabres Fragezeichen hinter das fanatisch irrationale „Argument“ vom „Weihehindernis“ bei Frauen setzt:

Die Glaubwürdigkeit der Kirche komplett zu zerstören geht, wenn es dann darum geht, um der Glaubwürdigkeit auch nur ein bisschen Macht abzugeben, folgt ein endloses dogmatisches Gezeter.

Die „Liebe zur Kirche“ - wer soll einem solcherart reaktionären Klerus das abnehmen?

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Was ja auch ein ziemlich makabres Fragezeichen hinter das fanatisch irrationale „Argument“ vom „Weihehindernis“ bei Frauen setzt:

Die Glaubwürdigkeit der Kirche komplett zu zerstören geht, wenn es dann darum geht, um der Glaubwürdigkeit auch nur ein bisschen Macht abzugeben, folgt ein endloses dogmatisches Gezeter.

Die „Liebe zur Kirche“ - wer soll einem solcherart reaktionären Klerus das abnehmen?

 

Ich glaube "die Kirche" hat ganz andere, tiefergehende Glaubwürdigkeitsprobleme als die Frauenordination: Die Kirche ist immer glaubwürdig, weil der, den sie verkündet, glaubwürdig ist. Unglaubwürdig sind allenfalls die Gläubigen in der Kirche, Männer und Frauen, Laien und Kleriker gleichermaßen. Unglaubwürdig sind sie dann, wenn sie leben, als würde es den Gott, an den sie ja zu glauben vorgeben und den sie verkünden, nicht geben. Unglaubwürdig sind sie, wenn sie sich einerseits mit dem Titel Katholik schmücken, dann aber ganz Unkatholisches denken, sagen, schreiben und tun. Unglaubwürdig sind Kleriker, die Kinder missbrauchen, dann sind sie sogar Verbrecher, und unglaubwürdig sind sie, wenn sie ihre versprochene Keuschheit brechen, sich Geliebte nehmen und ihr Amt nach außen weiterführen als wäre nichts geschehen (Geistliche, die resignieren, wenn sie sich verlieben und dauerhafte Beziehungen eingehen, halte ich für persönlich glaubwürdig, wenn ich auch ihr Handeln nicht gutheiße). 

 

Vielleicht müsste man bei diesen ganz basalen Glaubwürdigkeitsproblemen beginnen, ehe man die Latte so hoch hängt wie das Thema Frauenordination. 

 

Glaubwürdigkeit wird durch die Bekehrung der Einzelnen wiedergewonnen, nicht dadurch, dass die Kirchenhierarchie wie eine Art Volkstribun jetzt Brot und Öl in Form von übers Knie gebrochenen Reformen ausgibt. 

 

Nun ist es so, dass sich die Kirche ihre Gläubigen nicht backen kann. Umgekehrt können sich die Gläubigen ihre Kirche nicht backen. Unglaubwürdigkeit entsteht in der Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Das ist aber kein unilaterales Problem der Kirchenleitung, sodass es nicht statthaft ist, den Schwarzen Peter immer nur dem Lehramt zuzuschustern. Ganz genauso wie die Kirche nicht ohne ein feines Gespür der Hierarchie für die Bedürfnisse der Gläubigen leben kann, kann sie nicht auf die Bekehrung und den guten Willen der einzelnen Gläubigen verzichten. 

bearbeitet 6. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Diese Trennung von Kirche und Gläubigen dürfte von den meisten Menschen als künstlich und weltfremd wahrgenommen werden.

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb corpusmysticum:

Diese Trennung von Kirche und Gläubigen dürfte von den meisten Menschen als künstlich und weltfremd wahrgenommen werden.

 

Das mag schon sein, dennoch trennt die klassische Ekklesiologie zwar nicht zwischen Kirche und den Gläubigen, die die Kirche bilden, aber sie differenziert. Andernfalls würden Aussagen über die Kirche hinsichtlich ihrer Infallibilität, Indefektibilität oder Heiligkeit nur bedingt angewendet werden können, wissen wir doch ziemlich sicher, dass nicht jeder einzelne Gläubige unfehlbar, fehlerlos, beständig und heilig ist. Die Kirche als solche ist das allerdings. 

bearbeitet 6. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

dass nicht jeder einzelne Gläubige unfehlbar, fehlerlos, unzerstörbar und heilig ist. Die Kirche als solche ist das allerdings.

Die Kirche als Gesamtheit der Gläubigen. Nicht allein das apostolische Kollegium oder allein der Klerus.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Die Kirche als Gesamtheit der Gläubigen. Nicht allein das apostolische Kollegium oder allein der Klerus.

 

Ja, daher die Kirche als solche und nicht jeder einzelne Gläubige. Letzteres, dass diese Attribute nur auf die Hierarchie zuträfen, habe zumindest ich nicht behauptet.

 

Es gibt genug Beispiele, dass nun gerade der (höhere) Klerus nicht gerade ein Ausbund an Heiligkeit und Fehlerlosigkeit ist (was im Umkehrschluss jedoch nicht heißt, die Laien wären es - am Ende des Tages sind sie alle arme Sünder. Das relativiert den oftmals als störend empfundenen Eindruck von "oben" und "unten" auch wieder).

bearbeitet 6. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das mag schon sein, dennoch trennt die klassische Ekklesiologie zwar nicht zwischen Kirche und den Gläubigen, die die Kirche bilden, aber sie differenziert. Andernfalls würden Aussagen über die Kirche hinsichtlich ihrer Infallibilität, Indefektibilität oder Heiligkeit nur bedingt angewendet werden können, wissen wir doch ziemlich sicher, dass nicht jeder einzelne Gläubige unfehlbar, fehlerlos, beständig und heilig ist. Die Kirche als solche ist das allerdings. 

 

Was heißt "differenziert" in diesem Zusammenhang?

Nimm es mir nicht übel, ich bin weder Theologe, noch sonderlich intellektuell oder gescheit. Ich bin seit langem Pragmatiker geworden, weil mich die Theorien ermüden.

Nehmen wir an, die fehlbaren Gläubigen treten aus der Kirche aus (für manche ein Idealzustand), wie zeigt sich denn die "Infallibilität, Indefektibilität oder Heiligkeit" ohne die Menschen? Meiner Meinung nach wurde da einfach grundlegend die Verbindung zum biblischen Denken gekappt. Aus der Kirche wird irgendein mystischer Leib gemacht, dabei war das Konzept der korporativen Personen, wie wir es in der Schrift finden, nicht ansatzweise so metaphysisch wie man es heutzutage versteht.

 

bearbeitet 6. November 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb corpusmysticum:

wie zeigt sich denn die "Infallibilität, Indefektibilität oder Heiligkeit" ohne die Menschen?

 

Mit Infallibilität der Kirche (Anm.: Das primäre Objekt der Unfehlbarkeit ist und war, auch nach Vatikanum I, die Kirche, nicht der Papst) ist gemeint, dass die Kirche als Ganze, das überschreitet die Kategorien einzelner Menschen und ist diachron und synchron zu verstehen, nie aus der Wahrheit fallen wird. Sie kann in ihrer Gesamtheit nicht irren. 

 

Die Indefektibilität der Kirche meint im Grunde das Felsenwort und die Verheißung an Petrus, die nicht nur ihm persönlich gilt, sondern der ganzen Kirche über die Zeiten hinweg. Damit soll zum Ausdruck gebracht werden, dass die Kirche als universale Heilsanstalt von Christus auf unvergänglichem Fundament gegründet ist und bestehen wird bis zum letzten Tag dieser Erdenzeit, bis der Herr wiederkommt. 

 

Die Helligkeit der Kirche ist weniger abhängig vom Verhalten ihrer einzelnen Glieder, sondern ist begründet in ihrer Erwählung als Volk Gottes. Gott ist der Heilige und so ist, nicht nur als Idealvorstellung, sondern als affirmative Aussage, auch die Kirche selbst heilig. Natürlich sollte auch jeder einzelne Gläubige bemüht sein, die objektive Heiligkeit der Kirche auch subjektiv abzubilden. Dass das nicht flächendeckend funktioniert, ist aber auch klar. Das hebt die Heiligkeit der Kirche aber nicht auf. 

bearbeitet 6. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Naja, das überlasse ich mal den frommen Theorien - nicht bös gemeint.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 (Anm.: Das primäre Objekt der Unfehlbarkeit ist und war, auch nach Vatikanum I, die Kirche, nicht der Papst)

Ahja... das hat die Rezeption ja super aufgenommen.

[Weihrauch]

Wie ist die Kirche eigentlich auf die theologische Schnapsidee gekommen, Gott als das Absolute zu verstehen, und das dann auf sich selbst als Kirche so zu verengen, indem sie sich selbst das Attribut der Unfehlbarkeit zuspricht, welches nach eigener Definition allein Gott zukommen kann - und dann auch noch den Leuten mit dem Sündenfall erklärt, dass die größte Sünde des Menschen ist, wie Gott sein zu wollen? Ist das nicht ein theologischer Offenbarungseid?  

bearbeitet 8. November 2023 von Weihrauch

[Shubashi]

17 hours ago, Weihrauch said:

Wie ist die Kirche eigentlich auf die theologische Schnapsidee gekommen, Gott als das Absolute zu verstehen, und das dann auf sich selbst als Kirche so zu verengen, indem sie sich selbst das Attribut der Unfehlbarkeit zuspricht, welches nach eigener Definition allein Gott zukommen kann - und dann auch noch den Leuten mit dem Sündenfall erklärt, dass die größte Sünde des Menschen ist, wie Gott sein zu wollen? Ist das nicht ein theologischer Offenbarungseid?  

Im wesentlichen Machtpolitik, denke ich. Ist halt wohl eine so wirksame Idee, dass sie von marxistischen Denkern übernommen wurde in der Gestalt von Histomat/Diamat, womit sich dann unkritisch „progressive Menschen“ einreden konnten, im Dienste von Klassenkampf und Partei einer „objektiven Wahrheit“ und damit einem „sicher eintretenden menschlichen Fortschritt“ zu dienen.

Wenn jemand quasi besinnungslos und unkritisch an eine „unfehlbare“ Kirche oder Partei glaubt, ist es relativ einfach, die „Schafe“ bzw. „Genossen“ zu manipulieren.