Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Studiosus]

Tja, wenn man nicht weiter weiß, dann lautet die Antwort im Zweifelsfalle eben "Macht" oder "Machtpolitik", um die es der Kirche gehe. Das ist der Duktus der vorwiegend protestantisch gefärbten Kirchengeschichtsschreibung des 19. Jhds. Alles, was sich seit bzw. nach Konstantin zugetragen hätte, wäre demnach ein Verrat an der ursprünglichen Idee des "wahren Christentums". 

 

So einfache Welterklärungen hätte ich auch mal gerne. Dass diese Selbstaussagen der Kirche über sich theologisch verortet und höchst angebracht sind, interessiert mal wieder nicht. Lieber vergleicht man die Lehre der katholischen Kirche mit anderen, neuzeitlichen Ideologien. Großes Kino, das muss ich schon sagen. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Lieber vergleicht man die Lehre der katholischen Kirche mit anderen, neuzeitlichen Ideologien.

 

Und was findest du daran unangemessen? Daß deine Kirche sich selbst großartig findet? Das tun alle anderen Ideologien auch. Sonst gäbe es sie nicht.

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Lieber vergleicht man die Lehre der katholischen Kirche mit anderen, neuzeitlichen Ideologien.

Das ist doch völlig normal. Da sich die Kirche in ihrem geschichtlichen Vollzug nicht als unfehlbar erwiesen hat, ist ein Vergleich mit anderen Weltanschauungen nachvollziehbar.

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Tja, wenn man nicht weiter weiß, dann lautet die Antwort im Zweifelsfalle eben "Macht" oder "Machtpolitik", um die es der Kirche gehe. Das ist der Duktus der vorwiegend protestantisch gefärbten Kirchengeschichtsschreibung des 19. Jhds. Alles, was sich seit bzw. nach Konstantin zugetragen hätte, wäre demnach ein Verrat an der ursprünglichen Idee des "wahren Christentums". 

 

So einfache Welterklärungen hätte ich auch mal gerne. Dass diese Selbstaussagen der Kirche über sich theologisch verortet und höchst angebracht sind, interessiert mal wieder nicht. Lieber vergleicht man die Lehre der katholischen Kirche mit anderen, neuzeitlichen Ideologien. Großes Kino, das muss ich schon sagen. 

warum sollte die Kirche den anders behandelt werden als  andere Weltanschauungen?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das ist doch völlig normal. Da sich die Kirche in ihrem geschichtlichen Vollzug nicht als unfehlbar erwiesen hat, ist ein Vergleich mit anderen Weltanschauungen nachvollziehbar.

 

Natürlich kann jeder die Kirche mit allem vergleichen, was er möchte. Man kann auch Zahnpasta mit Braunkohle vergleichen. Das heißt allerdings nicht, dass man sich jedem Vergleich anschließen muss. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Natürlich kann jeder die Kirche mit allem vergleichen, was er möchte. Man kann auch Zahnpasta mit Braunkohle vergleichen. Das heißt allerdings nicht, dass man sich jedem Vergleich anschließen muss. 

richtig aber warum sollte die Eigendefinition der Kirche von Bedeutung sein?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

warum sollte die Kirche den anders behandelt werden als  andere Weltanschauungen?

 

Muss sie nicht, siehe oben. Ich bin für gleiches Recht für alle. 

 

Ich warte gespannt auf ähnliche Äußerungen unsrer Armstuhl-Helden zum Thema Islam. [Vorzugsweise im Reallife und nicht aus der komfortablen Deckung des anonymen Internets] 

bearbeitet 9. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Natürlich kann jeder die Kirche mit allem vergleichen, was er möchte. Man kann auch Zahnpasta mit Braunkohle vergleichen. Das heißt allerdings nicht, dass man sich jedem Vergleich anschließen muss. 

Ist die Kirche in dieser Analogie Zahnpasta oder Braunkohle?

Weltanschauungen sind Konzepte und Betrachtungen über die Welt. Ist diese kirchliche Weltanschauung keine Betrachtung der Welt?

bearbeitet 9. November 2023 von corpusmysticum

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich kann jeder die Kirche mit allem vergleichen, was er möchte. Man kann auch Zahnpasta mit Braunkohle vergleichen. Das heißt allerdings nicht, dass man sich jedem Vergleich anschließen muss. 

Das ist manchmal eine Frage der Perspektive: Innen oder Außen?

[Spadafora]

also ich gehe von der Betrachtung von außen aus den von Ihnen  schwafelt man ja von Unfehlbar usw das nimmt niemand ernst  von "außen"

[Studiosus]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Das ist manchmal eine Frage der Perspektive: Innen oder Außen?

 

Natürlich, ich zwinge bestimmt niemanden meine Binnensicht auf die Kirche auf. 

[Studiosus]

vor 8 Stunden schrieb Spadafora:

also ich gehe von der Betrachtung von außen aus den von Ihnen  schwafelt man ja von Unfehlbar usw das nimmt niemand ernst  von "außen"

 

Die Frage ist, ob es für diejenigen "innen" sonderlich relevant ist oder sein müsste, was diejenigen "außen" über sie denken oder von ihnen halten. 

 

Es erscheint mir hinreichend klar, dass die Kirche alles mögliche tun könnte, verändern könnte etc. bis an der Rand der Selbstverleugnung und das müsste trotzdem nicht zwingend dazu führen, dass die Außenbetrachtung besser wird. 

[corpusmysticum]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Die Frage ist, ob es für diejenigen "innen" sonderlich relevant ist oder sein müsste, was diejenigen "außen" über sie denken oder von ihnen halten. 

 

Ich glaube nicht, dass heutzutage ein Mensch seinen Geist isolieren kann.

Diese Isolation - nämlich seinen Fokus nur im Innen zu haben - hat am Ende allerlei Verbrechen gefördert und vertuscht. Weil man der Meinung war, das Außen sei irrelevant und es gebe nur im Innen das, was zu achten und zu schützen ist. Deswegen sind so viele Täter davon gekommen, weil man die Opfer als Nestbeschmutzer der Kirche gesehen hat.

Wenn das Bild von der Kirche nur dann aufrecht zu erhalten ist, wenn man nicht mehr den Blick von Außen wagt, dann ist der Laden sowieso schon an die Wand gefahren. Jede Weltanschauung braucht die nüchternen Blick von Außen, nur so können die blinden Flecken erkannt werden.

Das ist natürlich unbequem, aber wo das Heil im sektiererischen Denken liegt, das sich im Innen isoliert und das Außen abwehrt, erübrigt sich jede Diskussion.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Die Frage ist, ob es für diejenigen "innen" sonderlich relevant ist oder sein müsste, was diejenigen "außen" über sie denken oder von ihnen halten. 

Solange man in der Welt lebt sollte der Aspekt nicht vollkommen verleugnet werden.

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Es erscheint mir hinreichend klar, dass die Kirche alles mögliche tun könnte, verändern könnte etc. bis an der Rand der Selbstverleugnung und das müsste trotzdem nicht zwingend dazu führen, dass die Außenbetrachtung besser wird. 

Man kann natürlich beliebigen Unsinn machen und sich damit sowohl nach innen als auch nach außen unmöglich machen. Aber wer will das schon?

 

Es wäre schon viel gewonnen, wenn sich die Amtkirche wenigstens darum bemühen würde, nach innen glaubwürdig zu sein.

[corpusmysticum]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Es erscheint mir hinreichend klar, dass die Kirche alles mögliche tun könnte, verändern könnte etc. bis an der Rand der Selbstverleugnung und das müsste trotzdem nicht zwingend dazu führen, dass die Außenbetrachtung besser wird. 

 

Das ist hypothetisch.

In Deutschland sitzen nahezu alle Bischöfe, die Missbrauchsvertuschung zu verantworten haben, noch im Amt und haben keine persönlichen Konsequenzen gezogen. Im Gegenteil, statt persönlich Verantwortung zu übernehmen und zurück zu treten, haben sie das Instrument Synodaler Weg nur zu gerne angenommen, um ihre persönliche Verantwortung auf die systematischen Ursachen zu verschieben. Die Kirche verleugnet sich nicht selbst und ist weit davon entfernt. Vielleicht wäre das bei einer theoretisch gedachten unfehlbaren Kirche möglich, aber alle Reaktionen auf die Kirche von Außen sind auf die Kirche selbst zurückzuführen, eben in ihrer tatsächlichen fehlbaren und defekten Existenz. Ob das bei einer denkmöglichen und aktuell nicht existierenden Kirche anders wäre, ist eine reine Spekulation, denn die Menschheit hat noch nie die Erfahrung mit eben dieser Kirche gemacht. Da trifft sich übrigens die Kirche und auch die kirchliche Weltanschauung mit allen anderen Weltanschauungen. Die sind nämlich in der Theorie alle super und perfekt, so lange bis die Menschen diese umsetzen. Was die Menschen umsetzen, ist die Wirklichkeit. Ich mag Deine Ideale und Du bist nunmal im Gegensatz zu mir Theologe. Du kannst den ganzen Tag darüber nachdenken, wie die Kirche vielleicht sein könnte. Die reale Kirche ist aber eine andere, und dass auch wir das als Katholiken bemerken durften, hat eben damit zu tun, dass wir nicht mehr in unserem Mikrokosmos denken, sondern uns für die wirkliche Welt, mit aller harten, manchmal auch polemischen Kritik konfrontieren mussten. Wir dürfen dankbar sein, dass die Gesellschaft nicht in innen/außen Kategorien denkt. Im Gegenteil, würde für das Innen der Kirche etwas anderes als draußen gelten, wäre das der Todesstoß für ihren Wahrheitsanspruch. Eine Wahrheit, die nur innen gilt. Auch das kann jede Weltanschauung für sich beanspruchen. Innerhalb der eigenen Kontextur, innerhalb des eigenen zweiwertigen logischen Systems, sind sie alle wahr. Nur eben außerhalb brechen sie zusammen, wenn die Wirklichkeit an die Pforte klopft.

bearbeitet 10. November 2023 von corpusmysticum

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Die Frage ist, ob es für diejenigen "innen" sonderlich relevant ist oder sein müsste, was diejenigen "außen" über sie denken oder von ihnen halten. 

 

Es erscheint mir hinreichend klar, dass die Kirche alles mögliche tun könnte, verändern könnte etc. bis an der Rand der Selbstverleugnung und das müsste trotzdem nicht zwingend dazu führen, dass die Außenbetrachtung besser wird. 

also du möchtest das klassische Sektenverhalten?

[Thanos]

Heute ein Beitrag aus dem Themenbereich Synodaler Ausschuss und trotzdem nichts gelernt

 

"Zuvor hatten die Frau und ihre Anwaltskanzlei kritisiert, dass das Geld bis Freitagmittag noch nicht bei der Bank eingegangen war. Weißenfels nannte Ackermanns Handeln unglaubwürdig: "Wenn der Bischof sein Verhalten wirklich bedauern würde, hätte er zügiger gezahlt."

 

https://www.katholisch.de/artikel/48789-fall-weissenfels-ackermann-zahlt-schmerzensgeld-nach-zehn-wochen

 

Womit wir wieder beim alten Thema sind. Solange in der Chefetage nicht die persönliche Umkehr erfolgt und ein Lernprozess einsetzt, ist eine Strukturreform reine Makulatur.

bearbeitet 17. November 2023 von Thanos

[Studiosus]

Also bei aller Liebe, aber dieser Fall Weißenfels nimmt doch mittlerweile Züge einer Posse an. Und das nicht (nur) auf Seiten Bischof Ackermanns. 

 

Alleine, dass diese Frau nur unter Pseudonym auftritt und sich auch den Bruch dieser Sprachregelung juristisch vergolden lässt, spricht doch Bände. 

 

Dazu ist diese Frau Angestellte der Kirche (des Bistums Trier?). An der Stelle Ackermanns hätte ich, wenn es nicht die Angst vor der öffentlichen Reaktion verböte, schon lange versucht, mich dieser Frau Weißenfels zumindest als Mitarbeiterin zu entledigen. 

 

Ich habe Bischof Ackermann nur kurz im Rahmen eines Seminars in Trier einmal getroffen. Mir erschien er durchaus als sensible Person, vielleicht sogar zu darauf bedacht, nirgends anzuecken. 

bearbeitet 17. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

Wir können natürlich wieder anfangen, die Schuld bei den Opfern zu suchen.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Thanos:

Wir können natürlich wieder anfangen, die Schuld bei den Opfern zu suchen.

 

Nein, das müssen wir weder pauschal noch prinzipiell so machen. Nur was diese "Karin Weißenfels" treibt, hat doch ein ziemliches Geschmäckle. Das Bistum Trier ist nicht ihre persönliche Gelddruckmaschine, falls ihr das so vorkommt. 

 

Leider gibt es manchmal Opfer, welche die ganze Hand nehmen, wenn die Kirche den kleinen Finger hinstreckt. Das Leid anerkennen ja, jede Unverschämtheit absolvieren, weil es sich um Opfer handelt, nein. Das wirft natürlich mittelbar ein Zwielicht auf die Opfer an sich und auch auf das System der finanziellen Entschädigung. 

 

Dabei bestreitet niemand die Schuld einzelner Kleriker und auch der Hierarchie, wenn es um Vertuschung geht.

bearbeitet 17. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

Sie wird kaum darum gebeten haben, von Ackermann deanonymisiert und retraumatisiert zu werden.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Thanos:

retraumatisiert

 

Naja, ob eine Nennung, die ja dem Vernehmen nach nicht absichtlich geschehen ist, in einem beschränkten Kreis von Anwesenden schon als "Retraumatisierung" bezeichnet werden sollte, darüber kann man geteilter Meinung sein. 

 

Du tust ja gerade so, als hätte Ackermann im vollbesetzten Dom eine Dia-Show mit vertraulichen Informationen aus ihrem Fall abgespielt. Man kann alles übertreiben. 

bearbeitet 17. November 2023 von Studiosus

[Shubashi]

8 hours ago, Studiosus said:

 

Nein, das müssen wir weder pauschal noch prinzipiell so machen. Nur was diese "Karin Weißenfels" treibt, hat doch ein ziemliches Geschmäckle. Das Bistum Trier ist nicht ihre persönliche Gelddruckmaschine, falls ihr das so vorkommt. 

 

Leider gibt es manchmal Opfer, welche die ganze Hand nehmen, wenn die Kirche den kleinen Finger hinstreckt. Das Leid anerkennen ja, jede Unverschämtheit absolvieren, weil es sich um Opfer handelt, nein. Das wirft natürlich mittelbar ein Zwielicht auf die Opfer an sich und auch auf das System der finanziellen Entschädigung. 

 

Dabei bestreitet niemand die Schuld einzelner Kleriker und auch der Hierarchie, wenn es um Vertuschung geht.

Wo wir wieder bei der komplett zerstörten Glaubwürdigkeit der Kirche ankommen. Wem niemand mehr glaubt, kann sich eben schlecht beklagen, wenn es zu Konflikten kommt. Der Anschein spricht heutztage immer gegen die Kirche.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Naja, ob eine Nennung, die ja dem Vernehmen nach nicht absichtlich geschehen ist, in einem beschränkten Kreis von Anwesenden schon als "Retraumatisierung" bezeichnet werden sollte, darüber kann man geteilter Meinung sein. 

 

Meinung kannst Du dazu haben, Expertise dazu hast Du meines Wissens nicht.

[Spadafora]

hier hat kaum jemand Expertise zu irgendwas außer vielleicht Du was Laien beim Stundengebet im Altarraum betrifft aber das wars dann
viele hier haben aber durchaus Wissen zu den Themen