Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Studiosus]

Mögliches juristisches Nachspiel im Bistum Aachen wegen der Veröffentlichung von "Täterliste"? 

 

https://katholisch.de/artikel/48816-angehoerige-von-weihbischof-peters-pruefen-schritte-gegen-bischof-dieser

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Mögliches juristisches Nachspiel im Bistum Aachen wegen der Veröffentlichung von "Täterliste"? 

 

https://katholisch.de/artikel/48816-angehoerige-von-weihbischof-peters-pruefen-schritte-gegen-bischof-dieser

 

Zum Einen: Eine juristische Prüfung kann jeder jederzeit zu jedem beliebigen Thema ankündigen.

Zum Anderen: Bei Namensnennungen von Verdächtigen sind - insbesonders bei diesem Thema - die Persönlichkeitsrechte zu beachten. Und eigentlich auch bei überführten Tätern.

 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Zum Einen: Eine juristische Prüfung kann jeder jederzeit zu jedem beliebigen Thema ankündigen.

 

Das ist selbstverständlich. Ob und wenn ja was aus dieser Prüfung herauskommt, ist völlig offen. 

 

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Zum Anderen: Bei Namensnennungen von Verdächtigen sind - insbesonders bei diesem Thema - die Persönlichkeitsrechte zu beachten. Und eigentlich auch bei überführten Tätern.

 

Das ist der Knackpunkt. Ich halte den Aachener Ansatz nicht wirklich für glücklich. Dass andere Bistümer diesem Ansatz nicht gefolgt sind bzw. angekündigt haben, ihm nicht zu folgen, ist meines Erachtens vielsagend.

 

Ich weiß nicht, wer im Aachener Ordinariat die Idee hatte, dass dieses Vorgehen sinnvoll wäre. 

bearbeitet 19. November 2023 von Studiosus

[Thanos]

Die Aktion ist eben in die andere Richtung übergriffig.

 

Man muss dieses Thema verantwortungsvoll angehen. Schnellschüsse sind wenig hilfreich. Noch dazu wenn auf der Seite auch Namen genannt sind, wo es gar keine Tatfeststellung gab, ist das schon Rufmord.

 

Die deutsche Kirche pendelt scheinbar zwischen Extremen. Auf der einen Seite will man die ganzen Strukturen umwerfen, in einem kaum dagewesene Aktivismus und schaut zu selten auf die persönliche Verantwortung derjenigen, die Jahrzehnte vertuscht haben und immer noch vertuschen.

Auf der anderen Seite postet man Namen von Menschen, denen keine Tat nachgewiesen wurde, auf einer Prangerliste und überschreitet schon in den Bereich der Verleumdung.

 

Ich bleibe da bei mein Position: Vielleicht sollten erstmal alle Bischöfe zurück treten, die in Vertuschungsproblematiken verstrickt sind. Dass man Rom um Erlaubnis zum Rücktritt bittet, ist auch ein bisschen merkwürdig. Man kann ja einfach nicht mehr zum Dienst antreten, wenn man Verantwortung übernehmen möchte, Rom wird schon einen Nachfolger setzen.

 

Man widersetzt sich ja Rom in allen möglichen Punkten, siehe synodaler Rat, Segensfeiern etc., aber wenn es darum geht im Amt zu bleiben, wird man auf einmal ganz romtreu.

bearbeitet 19. November 2023 von Thanos

[Moriz]

Arbeitsverweigerung halte ich für einen fürchterlich schlechten Stil. Auch bei Bischöfen.

 

Namensnennungen bei nur vermuteten aber nicht erwiesenen Untaten halte ich auch für hochproblematisch. Allerdings ist ein Weihbischof kaum zu pseudonymisieren.

 

Eigentlich hatte Aachen doch mal einen sehr guten Ansatz: Haben die nicht Fälle veröffentlich, die so verfremdet waren, daß kein Täter mehr darin erkennbar war, die aber alle fraglichen Gegebenheiten enthielten?

 

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Zum Anderen: Bei Namensnennungen von Verdächtigen sind - insbesonders bei diesem Thema - die Persönlichkeitsrechte zu beachten. Und eigentlich auch bei überführten Tätern.

 

Postmortale Persönlichkeitsrechte schwinden sehr schnell.

[Moriz]

Darf ich tatsächlich über lange genug Verstorbene erzählen, was ich will?

Und was ist mit den Angehörigen?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Darf ich tatsächlich über lange genug Verstorbene erzählen, was ich will?

Und was ist mit den Angehörigen?

De mortui nihil se bene...

[mn1217]

Evangelische Kirche: Frau Kurschus hat nicht lange durchgehalten.

 

Das Tragische ist der Fall dahinter.

 

[iskander]

Am 20.11.2023 um 06:22 schrieb Moriz:

Darf ich tatsächlich über lange genug Verstorbene erzählen, was ich will?

 

Nein, das nicht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Verunglimpfung_des_Andenkens_Verstorbener

 

Und was es da womöglich zivilrechtlich noch gibt, weiß ich nicht.

[Chrysologus]

Es hängt davon ab, was man belegen kann.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Es hängt davon ab, was man belegen kann.

Und da wird es spannend!

Daß die Katholische Amtskirche derzeit lieber einmal zu viel als einmal zu wenig zahlt, das kann ich nachvollziehen.

Das bedeutet aber gerade nicht, daß Taten so belegt sind, so daß man sie veröffentlichen kann.

Oder habe ich da einen Knick in der Optik?

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Daß die Katholische Amtskirche derzeit lieber einmal zu viel als einmal zu wenig zahlt, das kann ich nachvollziehen.

Das bedeutet aber gerade nicht, daß Taten so belegt sind, so daß man sie veröffentlichen kann.

Oder habe ich da einen Knick in der Optik?

Ob etwas als bewiesen gelten kann, das ist im Recht weniger eindeutig klar als man das von außen so meinen könnte: So genügt es im  Zivilverfahren, dass die Gegenseite eine Behauptung nicht bestreitet, während im Strafverfahren eine These grundsätzlich bestätigt werden muss, u.U. genügt das Geständnis hier alleine nicht. Das kirchliche Recht kennt  eine ausformulierte Lehre der Beweiswürdigung, der Staat akzeptiert die freie Beweiswürdigung durch den Richter - kirchlich macht es einen Unterschied, ob ein Dokument nun eine Urkunde ist oder nicht, dem Staat ist das eher egal. Dieselbe Sammlung von Beweisen kann also in den verschiedenen Verfahrensformen zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen führen, wenn man an die Frage denkt, ob Person X Tat Y begangen hat.

 

Denn zum einen haben weder Staat noch Kirche Glaskugeln (oder andere Geräte), die es ihnen erlauben würden, sich ein bestimmte Ereignis nochmals anzusehen.

 

Und selbst, wenn es einen Videomitschnitt aus verschiedenen Perspektiven gäbe, dann gibt es immer Dinge, die im Bild nicht zu erkennen sind. Abhängigkeitsbeziehungen gehören da klar dazu.

 

Da wir nun aber die Beleglage in den Aachener Fällen nicht kennen, ist das Spekulation. Wenn nun die Kaldenkirchener Verwandtschaft von Weihbischof Peters ein Gericht findet, dass eine Klage annimmt, dann kann es sein, dass Aachen die Hosentaschen umdreht, es kann eben so gut sein, dass die Betroffene ein bebildertes Tagebuch mit eindeutigen Einträgen vorgelegt hat nebst zugehörigen Briefen des Täters, in  denen er das Hohelied zitiert, und zwar nicht in spiritueller Absicht.

 

 

[Spadafora]

Zur Info
https://www.kathpress.at/goto/meldung/2323491/interimsleiter-von-schweizer-abtei-saint-maurice-zurueckgetreten

[Spadafora]

zur Info
https://de.catholicnewsagency.com/news/14481/missbrauchs-urteil-nach-langem-verfahren-trierer-priester-aus-klerikerstand-entlassen

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

zur Info
https://de.catholicnewsagency.com/news/14481/missbrauchs-urteil-nach-langem-verfahren-trierer-priester-aus-klerikerstand-entlassen

Aus den Augen, aus dem Sinn...

In Zukunft ist die Kirche für diesen Ex-Kleriker nicht mehr verantwortlich. Da bleibt dann nur noch die staatliche Gerechtigkeit mit einer Bewährungsstrafe. Und für  Entschädigungen müssen die in Zukunft Betroffenen dann auch weltliche Gerichte bemühen.

[Wunibald]

Am 2.11.2022 um 13:11 schrieb Sauerteig:

„Mit einer Verschwörungsrede bei einem Gedenken an NS-Opfer am Bezirksklinikum Mainkofen (Landkreis Deggendorf) hat Diakon Slavko Radeljic-Jakic für einen Eklat gesorgt. Er sprach von "skrupellosen, eng vernetzten Milliardären" an der Weltmacht und sagte, dass es manche Kräfte darauf abgesehen hätten, "noch einmal Millionen von Menschen zu vernichten". 
https://www.pnp.de/lokales/landkreis-deggendorf/plattling/Diakon-haelt-Verschwoerungsrede-bei-Gedenken-an-NS-Opfer-in-Mainkofen-4470224.amp.html

Als Update dazu ein Bericht über die Gerichtsverhandlung.

[Studiosus]

Es ist mir wirklich nicht begreiflich, ohne der Entscheidung des Gerichts vorzugreifen, wie Geistliche manchmal auf das dünne Brett kommen, öffentlich so über den Holocaust zu reden. 

 

Wenn man das privat denkt, ok, blöd, aber nicht verboten. Die Gedanken sind bekanntlich frei. Aber sich sozusagen im Priesterrock hinzustellen und das öffentlich zu verkünden? Es muss doch jedem denkenden Menschen klar sein, dass das weder beim kirchlichen Vorgesetzten noch bei weltlichen Stellen besonders gut ankommen wird. 

 

Meine Erfahrung: Wenn Kleriker ihr theologisches Feld verlassen und sich als Geschichtserklärer oder Politikkommentatoren versuchen, geht das oft in die Hose. 

bearbeitet 1. Dezember 2023 von Studiosus

[Spadafora]

In Österreich werden grade dieser Tage sehr verstärkt  was sehr zu begrüßen ist

[Frank]

Am 24.11.2023 um 14:35 schrieb Moriz:

Aus den Augen, aus dem Sinn...

In Zukunft ist die Kirche für diesen Ex-Kleriker nicht mehr verantwortlich. Da bleibt dann nur noch die staatliche Gerechtigkeit mit einer Bewährungsstrafe. Und für  Entschädigungen müssen die in Zukunft Betroffenen dann auch weltliche Gerichte bemühen.

 

Am 1.12.2023 um 12:03 schrieb Studiosus:

Es ist mir wirklich nicht begreiflich, ohne der Entscheidung des Gerichts vorzugreifen, wie Geistliche manchmal auf das dünne Brett kommen, öffentlich so über den Holocaust zu reden. 

 

Wenn man das privat denkt, ok, blöd, aber nicht verboten. Die Gedanken sind bekanntlich frei. Aber sich sozusagen im Priesterrock hinzustellen und das öffentlich zu verkünden? Es muss doch jedem denkenden Menschen klar sein, dass das weder beim kirchlichen Vorgesetzten noch bei weltlichen Stellen besonders gut ankommen wird. 

 

Meine Erfahrung: Wenn Kleriker ihr theologisches Feld verlassen und sich als Geschichtserklärer oder Politikkommentatoren versuchen, geht das oft in die Hose. 

Schlimmer als das er öffentlich etwas gesagt hat "das weder beim kirchlichen Vorgesetzten noch bei weltlichen Stellen besonders gut ankommen wird" finde ich ja den so verbreiteten Antisemitismus. 

Ich will keine Kirche in der Platz für Antisemiten ist. Nein, wenn er sich diesen Müll nur denkt oder - wenn überhaupt - nur im privaten Rahmen äußert ist nicht alles gut.

 

Ja, und Moriz, wenn du die Laiisierung der Täter als "aus den Augen, aus dem Sinn" schmähst - Was ist denn die Alternative?

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Frank

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Nein, wenn er sich diesen Müll nur denkt oder - wenn überhaupt - nur im privaten Rahmen äußert ist nicht alles gut.

 

Dann ist nicht alles gut, aber wenn er sich solche Gedanken nur macht ohne sie öffentlich oder privat zu äußern, dann gibt es zumindest keinen Handlungsbedarf. Wie auch? Einen Gedankenleser hat noch niemand erfunden und das ist, ganz unabhängig vom Thema, auch gut so. 

 

Ich für meinen Teil bin froh, dass meine Gedanken noch ein sicherer Rückzugsort sind, in dem ich keine Bedenken haben muss, dass mich irgendein Hypermoralist anblafft oder man mich direkt anzeigt. 

 

Und auch bei Geistlichen wird man, wenn man keinen Gesinnungstest wie bei Kampfhunden einführt, damit leben müssen, dass diese Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten zu allen möglichen Themen sind. Ob sie diese dann aussprechen oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. 

 

 

bearbeitet 9. Dezember 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Ja, und Moriz, wenn du die Laiisierung der Täter als "aus den Augen, aus dem Sinn" schmähst - Was ist denn die Alternative?

Hausgeistlicher in einem abgelegenen, überalterten Frauenkloster. Oder Archivar im bischöflichen Aktenkeller. Kirche könnte, wenn sie wollte.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Hausgeistlicher in einem abgelegenen, überalterten Frauenkloster.

Ausgeschlossen, einen Mann, der seine Macht so missbraucht hat, zu schutzbedürftigen zu schicken und dort eine Machtstellung einzunehmen.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Ausgeschlossen, einen Mann, der seine Macht so missbraucht hat, zu schutzbedürftigen zu schicken und dort eine Machtstellung einzunehmen.

 

Das hat man ja schon mit gewissen Herren getan, bei denen man angesichts ihres Verhaltens offenbar davon ausging, dass sie kein Interesse an der Damenwelt zeigen würden. Wobei diese Herren dort dann wohl auch keine seelsorgerischen Vollmachten und Funktonen innehatten.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Das hat man ja schon mit gewissen Herren getan, bei denen man angesichts ihres Verhaltens offenbar davon ausging, dass sie kein Interesse an der Damenwelt zeigen würden. Wobei diese Herren dort dann wohl auch keine seelsorgerischen Vollmachten und Funktonen innehatten.

Das ist halt das Fatale, wenn man das Thema Macht ignoriert.