Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Aufgezeigt, nicht eingebläut.

Vielleicht ist das die Gegenreaktion, aber insgesamt gesehen nicht weniger schlimm in den Auswirkungen.

 

Werner

 

Einfordern, nicht nur aufzeigen.

 

Und 'einfordern' kann ziemlich anstrengend sein; Prügel war ein vergleichsweise einfaches Mittel dazu.

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Aufgezeigt, nicht eingebläut.

Vielleicht ist das die Gegenreaktion, aber insgesamt gesehen nicht weniger schlimm in den Auswirkungen.

 

Werner

 

Ich redete von eingebläut. Ausschließlich.

Und nein. Aus meiner Sicht hast Du mit Deiner Aussage nicht recht. Zumindest nicht in der momentanen Situation.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die Zeit, die Du beschreibst, kannte eben noch "Unmengen" von Kindern, die hpts. irgendwo zum bloßen Überleben materiell versorgt werden mussten - und da hatte, wer "bezahlte", in jedem Fall und absolut recht. Wer sich nicht anpasste, konnte da sonst auf der Straße betteln gehen.

 

Ich weiß, eine der Freundinnen meiner Frau ist ein Opfer dieses "Systems", und das war in den 1950ern und frühen 1960ern in der Bundesrepublik.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ist das denn überhaupt so? Überall wo meine Kinder hingehen, gibt es klare Regeln, die auch eingefordert werden: In der Kita, im Schwimmunterricht, im Museum, in Restaurants etc.

Die Kritik, den Kindern würden keine Grenzen aufgezeigt, ist meiner Ansicht nach eher ein Platzhalter dafür, dass dem Kritiker bestimmte Regeln fehlen. Ein Nachbar wünscht sich vielleicht, dass die Kinder ihre Schlagzeug-Übezeit nicht nur nach den gesetzlichen Ruhezeiten beschränken sondern darüber hinaus auch sein ganz persönliches Ruhebedürfnis achten. Er selbst will natürlich seinen Rasen mähen, wann er will und würde nie die Nachbarskinder um Erlaubnis fragen. Schutzbehauptung: "Den Kindern werden keine Grenzen mehr aufgezeigt". Doch, das werden sie. Nur passen dem Nachbarn die Grenzen nicht.

Das stimmt so nur zum Teil.

 

In der Kita werden zwar Regeln aufgestellt, aber letztlich sind den Erzieherinnen dank Körperstrafenverbot und Aufsichtspflicht bei der Durchsetzung sehr enge Grenzen gesetzt. Gleiches gilt für die Grundschule.

 

Auf den weiterführenden Schulen kommt dann dazu, daß die körperliche Überlegenheit des Lehrkörpers mit jedem Jahr nachlässt und Disziplin immer schwieriger durchsetzbar ist. Denn seien wir ehrlich: die Versetzung in eine Parallelklasse oder ein Schulverweis sind nur bei Schülern eines bestimmten - regelgewöhnten - Typs erfolgreich.

 

Museum mag noch gehen, bei Restaurant und Schwimmbad habe ich die Hoffnung aufgegeben. Wenn im Beckenraum normale Kleidung geduldet wird (am besten noch mit Schuhen), unter der Badebekleidung getragene Unterwäsche nicht verboten wird und das Verhalten mancher Gäste schlicht ignoriert wird, verstehe ich durchaus, daß meine Kinder fragen, warum wir uns anders verhalten müssen. Vom Duschen vor dem Schwimmen mal ganz abgesehen... Und im Restaurant findet mittlerweile auch jeder eine Entschuldigung, warum das Telefon griffbereit liegen muss. Und Tischsitten? Nun ja.

[Lothar1962]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Das stimmt so nur zum Teil.

 

In der Kita werden zwar Regeln aufgestellt, aber letztlich sind den Erzieherinnen dank Körperstrafenverbot und Aufsichtspflicht bei der Durchsetzung sehr enge Grenzen gesetzt. Gleiches gilt für die Grundschule.

 

Auf den weiterführenden Schulen kommt dann dazu, daß die körperliche Überlegenheit des Lehrkörpers mit jedem Jahr nachlässt und Disziplin immer schwieriger durchsetzbar ist. Denn seien wir ehrlich: die Versetzung in eine Parallelklasse oder ein Schulverweis sind nur bei Schülern eines bestimmten - regelgewöhnten - Typs erfolgreich.

 

Museum mag noch gehen, bei Restaurant und Schwimmbad habe ich die Hoffnung aufgegeben. Wenn im Beckenraum normale Kleidung geduldet wird (am besten noch mit Schuhen), unter der Badebekleidung getragene Unterwäsche nicht verboten wird und das Verhalten mancher Gäste schlicht ignoriert wird, verstehe ich durchaus, daß meine Kinder fragen, warum wir uns anders verhalten müssen. Vom Duschen vor dem Schwimmen mal ganz abgesehen... Und im Restaurant findet mittlerweile auch jeder eine Entschuldigung, warum das Telefon griffbereit liegen muss. Und Tischsitten? Nun ja.

 

Ich weiß nicht, in welchem schrägen Slum Du wohnst. Ich kann hier nur meine Erfahrungen aus der Stadt Nürnberg (die ist traditionell arbeiter-städtisch), dem Großraum Stuttgart (das ist sehr städtisch, auch auf dem Land) und dem Großraum Bayreuth (das ist sehr ländlich, auch in der Stadt) bringen. Ich stelle nicht fest, dass sich die Sitten der Kinder deutlich von den Sitten der Erwachsenen unterscheiden und diese gravierend unterbieten.

 

Dass Kinder immer nur die Sitten und Gebräuche lernen, die auch ihre Eltern leben, ist trivial. Das ist aber nicht ein Problem der Erziehung, sondern ein Problem der sich verändernden disziplinaren Vorstellungen in der gesamten Gesellschaft.

 

 

[Flo77]

Ich habe nicht behauptet, daß sich die Eltern signifikant besser benehmen.

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe nicht behauptet, daß sich die Eltern signifikant besser benehmen.

 

Dann liegt das Problem aber auch nicht an der Kindererziehung oder an irgendwelchen Grenzen. Es ist üblich, den Kindern die Grenzen zu setzen, die man selber für sinnvoll hält. 

[Marcellinus]

Leer.

bearbeitet 20. Juli 2017 von Marcellinus
Keine Schreibberechtigung

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Dann liegt das Problem aber auch nicht an der Kindererziehung oder an irgendwelchen Grenzen. Es ist üblich, den Kindern die Grenzen zu setzen, die man selber für sinnvoll hält. 

Naja - eher vermittelt man den Kindern die Grenzen, die man selbst verinnerlicht hat.

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Was heißt: "Es ist üblich?" Ich erlebe reihenweise Eltern, denen das bei ihren Kindern beobachtbar nicht gelingt, und andere, die es gar nicht erst versuchen. Ein Besuch im örtlichen Supermarkt liefert da reichlich Anschauungsmaterial.

 

Sorry: Es ist üblich, zu versuchen, Kindern die Grenzen zu setzen, die man selber für richtig hält.

 

Und trotz Verbots von Körperstrafen gibt es konsequente Möglichkeiten: Die beste habe ich mal direkt zu Gesicht bekommen: "Du behinderst mich beim Einkauf, machst Sachen kaputt und ärgerst andere Leute. Das geht nicht". Dann wurde der Hund aus dem hinteren Teil des Passat Variant rausgeholt (da war ein Gitter zwischen...) und an den Ring am Supermarkt angebunden und das Kind in den Passat eingesperrt. Schaden konnte es dort nicht anrichten, dazu war es zu klein, und der vordere Bereich war ja abgegittert.

 

Ich war mit meinem Pflegekind dort - die auch nicht gerade einfache, damals ca. 9-jährige ging spontan auf diese Mutter zu und meinte "das haben Sie gut gemacht". 

 

Ach ja: Das weggesperrte Kind hat Waren aus den Regalen rausgezerrt und damit nach anderen Kunden geworfen - und währenddessen ein höllisches Geschrei veranstaltet.

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Naja - eher vermittelt man den Kindern die Grenzen, die man selbst verinnerlicht hat.

 

Ja, oder so.

[Flo77]

Und der Niedergang des Allgemeinen "Common use" ist ja nun kein Phänomen der letzten 10 Jahre, sondern locker der letzten 40.

[Lothar1962]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Und der Niedergang des Allgemeinen "Common use" ist ja nun kein Phänomen der letzten 10 Jahre, sondern locker der letzten 40.

 

Eher der letzten 3000 Jahre. Bereits damals wurde sich darüber beschwert, dass alles immer schlechter wird, nicht nur das Gute, auch das Schlechte würde immer schlechter.

 

Abgesehen davon gibt es natürlich immer ein Auf und Ab. Dass es nach der gesellschaftlichen Hochmilitarisierung - auch im Bewusstsein der Zivilbevölkerung - ab Ende des 19. Jahrhunderts nun eine Gegenbewegung zu der ebenfalls hochgradigen ungesunden Unterordnungs-"Kultur" gibt, die sich unter Umständen langsam und schleichend bereits seit Jahrzehnten langsam entwickelt, kann ich mir vorstellen.

 

Aber bisher war es so, dass sich auch die seltsamsten Gesellschaften irgendwie ganz gut sortiert haben. Auch den Unhöflichsten wird irgendwann ihr Verhalten zu nervig, dann wandelt es sich wieder. Den Australiern wird nachgesagt, dass sie in den 1990ern eine der unhöflichsten Gesellschaften (im eher formalen Sinne) gewesen  waren - sollte das so sein, wäre der Schaden dennoch nicht so groß, es gibt sie - die Australier - immer noch und es gibt sogar Menschen, die dorthin einwandern wollen. 

 

Ach ja, noch was: Dass Kindererziehung und das Setzen und Einfordern der Grenzen bisweilen Druck benötigt, weiß ich auch. Das bezweifle ich nicht mal in Ansätzen. Aber man benötigt wirklich nicht unbedingt Antriebsketten, Keilriemen oder Kochlöffel dazu. 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Ach ja, noch was: Dass Kindererziehung und das Setzen und Einfordern der Grenzen bisweilen Druck benötigt, weiß ich auch. Das bezweifle ich nicht mal in Ansätzen. Aber man benötigt wirklich nicht unbedingt Antriebsketten, Keilriemen oder Kochlöffel dazu. 

Sondern?

Es ist natürlich gut, wenn Kinder ohne körperliche Gewalt erzogen werden.

Was noch lange nicht im Blick ist: Gewalt kann auch andere Formen annehmen. Psychische Gewalt ist um keinen Deut besser, eher noch schlimmer als körperliche Gewalt.

Erziehen ist gar nicht so einfach.

[OneAndOnlySon]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Sondern?

Es ist natürlich gut, wenn Kinder ohne körperliche Gewalt erzogen werden.

Was noch lange nicht im Blick ist: Gewalt kann auch andere Formen annehmen. Psychische Gewalt ist um keinen Deut besser, eher noch schlimmer als körperliche Gewalt.

Erziehen ist gar nicht so einfach.

Die meisten Situationen lassen sich in zwei grundsätzlichen Reaktionsmustern einteilen: Natürliche Konsequenzen und logische Konsequenzen. 

 

Die natürliche Konsequenz von "keine Hausaufgaben gemacht" kennt jeder. Hier muss man als Eltern nicht einschreiten und sollte es auch nicht. Das Kind bekommt Ärger mit dem Lehrer und ist ggf. schlechter auf die nächste Klassenarbeit vorbereitet. Als Enternteil muss man allerdings bereit sein, die natürlich eintretenden Konsequenzen auch selbst auszuhalten. 

 

Für die meisten Fälle, wo man keine natürlichen Konsequenzen eintreten lassen kann oder will, kann man es mit logischen Konsequenzen versuchen. Das zerstörte Spielzeug der Freundin muss eben vom eigenen Taschengeld ersetzt werden. Wichtig ist, dass die Konsequenz auch wirklich logisch ist. Fernsehverbot wegen einer angemalten Wand ist keine logische Konsequenz. Den Spielplatzbesuch abzubrechen, wenn das Kind mit Sand nach anderen wirft, dagegen schon.

 

Und dann gibt es noch den steinigen Weg herauszufinden, warum das Kind bestimmte Regeln überschreitet. Nach dem KESS-Konzept hat das viel mit den Grundbedürfnissen des Kindes zu tun. Das Ziel ist es also, dass das Kind nicht deswegen Regeln beachtet, weil es die Konsequenzen fürchtet, sondern weil es keinen Grund für eine Regelüberschreitung gibt. Beispiel: Wenn wir unseren Sohnemann in die Tischgespräche beim Abendessen aktiv einbinden, quasselt er nicht ständig dazwischen und brüllt keine Quatschlieder über den Tisch.

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die natürliche Konsequenz von "keine Hausaufgaben gemacht" kennt jeder. Hier muss man als Eltern nicht einschreiten und sollte es auch nicht. Das Kind bekommt Ärger mit dem Lehrer und ist ggf. schlechter auf die nächste Klassenarbeit vorbereitet. Als Enternteil muss man allerdings bereit sein, die natürlich eintretenden Konsequenzen auch selbst auszuhalten. 

Die natürliche Konsequenz von 'keine Hausaufgaben gemacht' ist 'weniger gelernt' zu haben. Das spürt man aber erst viel später, und das übersteigt den Horizont eines Kindes. Genau genommen übersteigt das auch noch den Horizont eines Studenten, weswegen ein Mindestmaß an (erfolgreichen) Hausaufgaben für die Klausurzulassung nötig ist.

[OneAndOnlySon]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Die natürliche Konsequenz von 'keine Hausaufgaben gemacht' ist 'weniger gelernt' zu haben. Das spürt man aber erst viel später, und das übersteigt den Horizont eines Kindes. Genau genommen übersteigt das auch noch den Horizont eines Studenten, weswegen ein Mindestmaß an (erfolgreichen) Hausaufgaben für die Klausurzulassung nötig ist.

Es geht dabei immer um die Eltern-Perspektive: Eine natürliche Konsequenz ist also alles, was ohne Zutun der Eltern eintritt. Im Hausaufgaben-Fall also auch die (wie auch immer geartete) Reaktion des Lehrers. Das mit den natürlichen Konsequenzen ist in der Praxis ziemlich schwierig, denn man kann als Eltern nie genau wissen, was passieren wird. Wenn also die Hausaufgaben an dem Tag nicht kontrolliert werden oder das Kind noch schnell in der Pause von einem Kollegen abschreibt, tritt die (erhoffte) natürliche Konsequenz nicht ein. Beim zerstörten Spielzeug des Freundes kann es sein, dass das Auto eh doppelt war und weder der Freund noch dessen Eltern ein Problem sehen. Glück gehabt. 

 

Ein beliebtes Beispiel aus dem KESS-Kurs war der schulpflichtige Langschläfer: Das Kind bleibt so lang liegen, dass es den Schulweg nicht mehr bis zum Beginn der ersten Stunde schaffen wird. Die Eltern wollen die natürliche Konsequenz (Kind kommt zu spät zur Schule) eintreten lassen. Da klingelt der Schulfreund an der Tür und sagt, dass seine Mutter heute ausnahmsweise mit dem Auto fährt und ihn mitnehmen kann. 

 

Ein anderer KESS-Grundsatz heißt: "Lass die Probleme bei dem, wem sie gehören." Für Kitaregeln und deren Konsequenzen ist also so lange die Kita verantwortlich, wie sie keine Hilfe durch die Eltern anfordert und tatsächlich braucht. Als Eltern ist man also nicht verpflichtet, stellvertretend für die Betreuer die Einhaltung von Regeln zu überwachen (oder gar zu sanktionieren), die man nicht selbst aufgestellt hat. Beispiel: Die Kinder dürfen nur Spielsachen mit in die Kita bringen, die auch in den Rucksack passen. Wenn Sohnemann seine Ritterrüstung mitnimmt, muss ich nicht eingreifen sondern kann getrost die Reaktion der Erzieherin abwarten. Ich kann natürlich auf die Regel hinweisen.

bearbeitet 21. Juli 2017 von OneAndOnlySon
Schule ist nicht Kita

[Werner001]

ich glaube, ich beginne so einiges zu verstehen. Nun ja....

 

Werner

[nannyogg57]

Ich bin schon zu lange im Bereich Erziehen tätig. Seit 30 Jahren fast mit eigenen Kindern, fast 25 Jahre im Schuldienst.

Praktisch jedes Jahr wird eine neue pädagogische Sau durchs Dorf getrieben. Immer wieder der Ruf nach körperlicher Gewalt als Lösung. Übergriffigkeiten der Schule auf Aufgaben der Eltern, von Eltern auf Aufgaben der Schule.

Die Schule frühstückt mit den Kindern, bringt ihnen Schwimmen und Fahrradfahren bei, Verkehrserziehung, Umwelterziehung usw. usf.

Dafür machen die Eltern mit den Kindern die Hausaufgaben, üben den Stoff mit ihnen ein und bereiten sie auf Prüfungen vor.

Das ist die oberste Pflicht als Mutter.

Wobei ich aus dem System so weit aussteige, wie es geht. Abgesehen davon, dass das Nichtmachen von Hausaufgaben nur in einem Punkt wirklich Auswirkungen hat: Man ist nicht studierfähig, da man nicht extrensisch motiviert alleine zu lernen eingeübt hat.

Man kann ohne Hausaufgaben selbst in Bayern ohne Durchfallen das Abitur erwerben.

Das einzige Problem für mich war irgendwann, dass ich die Mutter jenes Mannes bin, der 90 % seiner LehrerInnen damit auf die Palme brachte.

Die Probleme dem lassen, dem sie gehören.

 

Gefällt mir.

[Flo77]

Wir standen vor der Wahl: leben auf Hartz4 und mit den Kindern ein paralleles Homeschooling durchzuziehen oder arbeiten gehen und hoffen, daß die Grundschule trotz Ganztag nicht all zuviel verbockt.

 

Nun - es hätte vielleicht noch schlimmer kommen können. Aber nicht sehr viel...

[Werner001]

dann dürfen wir aber bitte auch nicht herumjammern, wenn manche Kinder halt durch's Raster fallen. Ich weiß nicht, ob ich das Abitur gemacht hätte, wenn meine Eltern eine solche laissez faire Haltung nach dem Miotto "ist doch dein Leben und dein Problem" gehabt hätten. Aber dann heißt es auf der anderen Seite, Deutschland sei so furchtbar ungerecht, weil der Erfolg der Kinder von den Eltern abhängt.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

dann dürfen wir aber bitte auch nicht herumjammern, wenn manche Kinder halt durch's Raster fallen. Ich weiß nicht, ob ich das Abitur gemacht hätte, wenn meine Eltern eine solche laissez faire Haltung nach dem Miotto "ist doch dein Leben und dein Problem" gehabt hätten. Aber dann heißt es auf der anderen Seite, Deutschland sei so furchtbar ungerecht, weil der Erfolg der Kinder von den Eltern abhängt.

 

Werner

Steht dein Beitrag in irgendeinem Zusammenhang mit meinen beiden letzten Postings in diesem Thread?

[Werner001]

9 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Steht dein Beitrag in irgendeinem Zusammenhang mit meinen beiden letzten Postings in diesem Thread?

eher mit Nannys...

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

eher mit Nannys...

 

Werner

Ich sehe Nannys Statement eher analog zum legendären Dialog zwischen Cliff und Theo in der ersten Folge der Cosby Show. Theo will nicht studieren, weil er denkt auch mit einem Job für "normale Leute" genug Geld zu verdienen. Cliff rechnet ihm dann vor, wie wenig Geld "normale Leute" zur Verfügung haben.

[nannyogg57]

Mein Problem ist das Schwimmen, das Frühstücken, das Fahrradfahren und das Zimmeraufräumen.

 

Und die Hausaufgaben wären das Problem der Schule und des Schülers.

 

Was, das sollte ich dazu sagen, funktionieren würde. Weil ich es erlebt habe. Alte, inzwischen in Pension gegangene Lehrerinnen, wo "selbst xy die Hausaufgaben gemacht hat" (xy ist der Schüler,  der im Schuljahr davor und danach seine Hausaufgaben eben nicht machte).

 

Susanne Sto Helit für diejenigen, die wissen, wovon ich spreche, beschreibt diesen Lehrertyp.