Die katholische Kirche und der Missbrauch

[gouvernante]

Ein interessantes Interview aus freikirchlicher Perspektive: Den Tätern nicht in die Karten spielen

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Ein interessantes Interview aus freikirchlicher Perspektive: Den Tätern nicht in die Karten spielen

Sehr kluge Worte.

[Alfons]

Alle chilenischen Bischöfe bieten ihren Rücktritt an.
 

bearbeitet 18. Mai 2018 von Alfons

[Spadafora]

Die Bischöfe Chiles bitten den Vatikan um Hilfe bei den Ermittlungen

https://religion.orf.at/stories/2927967/

[Lothar1962]

vor 46 Minuten schrieb Spadafora:

Die Bischöfe Chiles bitten den Vatikan um Hilfe bei den Ermittlungen

https://religion.orf.at/stories/2927967/

 

In dem Link geht es um die Todesstrafe. Ist zwar auch interessant, passt aber nicht zum hiesigen Thema.

[Julius]

Da hat er halt was verwechselt. Tatsächlich ersuchen die chilenischen Bischöfe den Vatikan um Amtshilfe in Sachen Missbrauch;

[rorro]

Wenn ich mir ansehe, was in den USA wieder entdeckt wurde, kann ich jeden verstehen, der sich von der Kirche abwendet. Denn die Kirche hat nicht nur mißbraucht (=Klerus), sie wurde mißbraucht (=Gläubige, Kinder). Doch offensichtlich hat das der Klerus nie begriffen. So eine Leitung stinkt.

[Mistah Kurtz]

Entsetzlich. Es stände der Kirche bzw. den Verantwortlichen gut an eindringlich über Mt 18,6 bis 18,8 zu meditieren .... "wehe dem Menschen, der sie verschuldet". Die Vertuscher tragen Mitschuld. Der Wehe-Ruf gilt auch ihnen. 18,8 gibt imo in der kraftvollen Sprache des Evangeliums klare Anweisung, wie mit solchen Menschen umgegangen werden muss: das sündige Glied ist vom Körper zu trennen. Auf heute Verhältnisse umgelegt: sofortige Laisierung, Entlassung, Exkommunikation und Anzeige bei den Behörden. Und zwar sowohl die eigentlichen Täter als auch jene, die ihre Taten decken. 

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Entsetzlich. Es stände der Kirche bzw. den Verantwortlichen gut an eindringlich über Mt 18,6 bis 18,8 zu meditieren .... "wehe dem Menschen, der sie verschuldet". Die Vertuscher tragen Mitschuld. Der Wehe-Ruf gilt auch ihnen. 18,8 gibt imo in der kraftvollen Sprache des Evangeliums klare Anweisung, wie mit solchen Menschen umgegangen werden muss: das sündige Glied ist vom Körper zu trennen. Auf heute Verhältnisse umgelegt: sofortige Laisierung, Entlassung, Exkommunikation und Anzeige bei den Behörden. Und zwar sowohl die eigentlichen Täter als auch jene, die ihre Taten decken. 

Davon abgesehen das ich dir prinzipiell zustimme hat das die Gefahr unschuldige zu vernichten (ich denke so drastisch muss man es formulieren, den der den es trifft steht von heute auf morgen ohne Job und ohne Obdach dar - wo bei sich mein Mitleid in Grenzen hält, bei denen die Schuldig sind).

Von daher denke ich sollten man in anderer Reihenfolge vor gehen: Wer in Verdacht gerät sofort Suspendieren und bei den Behörden anzeigen. Jemand der sich dann als unschuldig herausstellt wird man durch kluge Versetzung wieder rehabilitieren können. Und der, bei dem ein Gericht dann die Schuld feststellt (Also auch bei denen wo die Ermittlungsbehörden feststellen: "Der wars, aber anklagen können wir nicht, weil verjährt"), mit dem wird man so verfahren müssen wie du forderst - Laisierung, Entlassung, Exkommunikation.

[ThomasB.]

Hm

 

Ich dachte immer, dass Gott für Sünder (nach vollzogener Umkehr und Buße) Vergebung bereit hält. Das ist in diesen Fällen offensichtlich nicht so. In welchen Fällen noch?

bearbeitet 15. August 2018 von ThomasB.

[Lothar1962]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich dachte immer, dass Gott für Sünder (nach vollzogener Umkehr und Buße) Vergebung bereit hält. Das ist in diesen Fällen offensichtlich nicht so. In welchen Fällen noch?

 

Ich stutze gerade. Die Exkommunikation schließt ja nicht das Bußsakrament aus - ganz im Gegenteil, man würde sich ja freuen, wenn der Exkommunizierte dieses in Anspruch nimmt.

 

Ansonsten: Einen Massenmörder, der mordlüstern durch die Gegend mordete und nun lebenslang plus anschließende Sicherheitsverwahrung in Bruchsal hockt, bewahrt die Vergebung, die er doch hoffentlich nach ernstzunehmender Buße und Umkehr erhalten wird, auch nicht davor, möglicherweise lebenslang von jeglichem Kontakt zum freien Teil der Menschheit ausgeschlossen zu sein. Vor allem dann nicht, wenn es ihn durch eine Krankheit danach drängte, mordlüstern durch die Gegend zu toben und nicht absehbar ist, dass das nicht wieder auftreten kann.

 

Insofern halte ich die Suspendierung (mit der Laisierung kenne ich mich nicht aus) als Maßnahme, die entsprechenden Untaten zu verhindern, für eine angemessene Reaktion. Eventuell kann man auch irgendwo eine andere Verwendung finden - das Abschieben in die Kategorialseelsorge eines Krankenhauses oder Altenheims finde ich nun wieder nicht sonderlich prickelnd.

 

Dass man selbstverständlich sowohl Suspendierung als auch Laisierung zurücknehmen kann, dürfte ja bekannt sein.

 

Aber dennoch, ganz unnötig ist Dein Hinweis trotzdem nicht: Man sollte sich schon überlegen, warum man bestimmte Sanktionen verhängt - um ein bestimmtes Ziel zu erreichen (im schlimmsten Fall die Verhinderung weiterer Untaten), oder um sich moralisch gut zu fühlen. Es würde in einem ersten Schritt eigentlich ausreichen, den Kleriker nachhaltig daran zu hindern, weiterhin sein Unwesen zu treiben.

 

Und mal ehrlich: Wenn man einem Massenmörder wie Jorge Videla, der seine Morde nie bereut, sondern immer "sehr vernünftig" gerechtfertigt hat, mehrmals wöchentlich die Teilnahme an einer Eucharistiefeier mit Kommunionempfang im Gefängnis ermöglichte, dann sollte man nicht mal im Traum daran denken, jemanden "so einfach" zu exkommunizieren. Das hat ein Gschmäckle.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Hm

 

Ich dachte immer, dass Gott für Sünder (nach vollzogener Umkehr und Buße) Vergebung bereit hält. Das ist in diesen Fällen offensichtlich nicht so. In welchen Fällen noch?

 

Doch, das ist auch in diesen Fällen so. Umkehr muß sich in Taten zeigen (u.a. Selbstanzeige) und Buße wäre die Laiisierung bspw. 

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wenn man einem Massenmörder wie Jorge Videla, der seine Morde nie bereut, sondern immer "sehr vernünftig" gerechtfertigt hat, mehrmals wöchentlich die Teilnahme an einer Eucharistiefeier mit Kommunionempfang im Gefängnis ermöglichte, dann 

 

aß und trank er sich das Gericht. Und zwar das göttliche, das ist kein Spaß.

[Studiosus]

Eine wichtige Feststellung. Die überzeitlichen Konsequenzen dieses Missbrauchsskandals werden nicht einmal in kirchlichen Kreisen diskutiert. 

 

Das Wesen des katholischen Priestertums ist so nobel und in engster Weise an Christus gebunden, dass eine Verfehlung ungleich schwerer wiegt. Gerade im Gericht. Wer auf Erden ein so hohes Amt bekleidet hat wird wohl umso strenger geprüft werden. 

 

Und was werd' ich Armer sagen /

Welchen Beistand mir erfragen /

Wenn Gerechte selbst verzagen?

 

(frei nach dem Text des Dies irae)

 

Jedenfalls möchte ich nicht in der Haut eines Klerikers stecken, der im persönlichen Gericht seinem Herrn und göttlichen Hohepriester gegenübersteht, um dann zu hören: "Ich kenne Dich nicht".

 

Damit will ich nicht sagen, dass das Erbarmen Gottes nicht auch hier wirken kann. Aber nach allem, was uns Schrift und Tradition berichten, wird es irgendwann eng. Für die Priester, die tatsächlich gefallen sind, kann man nur noch beten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. August 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 50 Minuten schrieb Lothar1962:

Die Exkommunikation schließt ja nicht das Bußsakrament aus

Doch. Genau das tut sie (außer bei akuter Lebensgefahr).

 

Dass man einen solchen Menschen erst suspendiert und ggf. sogar laisiert, versteht sich. Ebenso die strafrechtliche Verfolgung (deren Akzeptanz für den Ebpfang des Bußsakraments Vorausetzung sein sollte).

 

Ich habe etwas gegen pauschale Empörung auf Kommando und beurteile Vorgänge gerne anhand dessen, was wirklich passiert ist. Wenn ich das nicht weiß, urteile ich lieber gar nicht.

vor 53 Minuten schrieb Lothar1962:

Man sollte sich schon überlegen, warum man bestimmte Sanktionen verhängt - um ein bestimmtes Ziel zu erreichen (im schlimmsten Fall die Verhinderung weiterer Untaten), oder um sich moralisch gut zu fühlen.

(Hervorhebung von mir)

 

So ist das. Das gilt auch dafür, dem Affen der öffentlichen Meinung Zucker zu geben.

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Aber nach allem, was uns Schrift und Tradition berichten, wird es irgendwann eng.

Ja. Gerade in solchen Fällen sollten wir für die Täter um so mehr beten. Gut das Du darauf hinweist.

 

Und bevor einer schreit: für die Opfer natürlich auch.

[Petrus]

Ja, für die Opfer sollte man beten. Und für die Täter auch.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

 steht von heute auf morgen ohne Job und ohne Obdach dar - wo bei sich mein Mitleid in Grenzen hält, bei denen die Schuldig sind

 

Ist das tatsächlich so? Dazu würde mich eine kirchenrechtliche Einschätzung interessieren @Chrysologus

 

Soweit mir bekannt ist sind doch auch die Alimentationspflichten des Bischofs/der Diözese - gerade in Regionen ohne Kirchensteueraufkommen - gegenüber den Priestern geregelt. Entsteht dort nicht, sobald rechtmäßig inkardiniert, ein Versorgungsverhältnis?

 

Ab wann entfällt diese Versorgungsverplichtung? Bereits ab dem Zeitpunkt, wo ein beschuldigter Priester suspendiert wird? Im Falle einer Exkommunikation oder erst mit der Entlassung aus dem Klerikerstand (Laisierung)?

 

Wäre ein Bischof kanonisch gezwungen, einen wegen Pädophilie verurteilten Kleriker, sofern dieser nicht exkommuniziert oder laisiert wird, weiter materiell zu unterstützen? Und die ganz prinzipielle Frage: Kann man aufgrund einer pädosexuellen Straftat überhaupt exkommuniziert werden? Ich bezweifle das ehrlich gesagt. Eigentlich wäre die Entlassung aus dem Klerikerstand hier das Mittel der Wahl (c. 1395 § 2/CIC1983), die mit die schwerste gegen Kleriker zu verhängende Strafe darstellt, materiell und hinsichtlich der Rechtsfolgen allerdings etwas von der Exkommunikation grundlegend Unterschiedenes ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. August 2018 von Studiosus

[Petrus]

Die Alimentationspflicht entfällt mit dem Zeitpunkt der Suspendierung. https://www.vkpf.de/fragen-und-antworten

 

Die vom VKPF wissen das genau.

 

Rentenversicherung wird in D nachgezahlt, da die Kirche hierzu gesetzlich verpflichtet ist, Arbeitslosenversicherung nicht.

 

 

 

bearbeitet 15. August 2018 von Petrus

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Petrus:

Die Alimentationspflicht entfällt mit dem Zeitpunkt der Suspendierung. https://www.vkpf.de/fragen-und-antworten

Ist das wirklich so? Dann wäre die Suspendierung schon bei Verdacht problematisch.

 

Auch über die Laisierung würde ich lieber noch mal nachdenken. Solange ein Täter dem Klerus angehört, kann (und sollte!) der Bischof ein Auge auf ihn haben. Besser gesagt: Kann der Bischof recht weitgehend dafür sorgen, daß es nicht zu problematischen Kontakten kommt (Schlimmstenfalls: Der Delinquent wird in ein abgeschiedenes Kloster geschickt, daß er nicht verlassen darf). Als Laie kann der Täter, so er nicht von staatlicher Seite eingeschränkt wird, machen was er will, z.B. als Jugendtrainer im Sportverein anheuern...

Bischof und Priester gehen bei der Weihe eine enge Bindung ein, die sich u.a.. in Versorgungs- und Gehorsamspflicht widerspiegelt. diese Verbindung sollte nicht zu leichtfertig gekappt werden. So sollte die 'Unbrauchbarkeit' eines Klerikers für die Seelsorge kein Grund für eine Laisierung sein - sonst könnte ja auch jeder schwerkranke Priester rausgeschmissen werden...

 

Exkommunikation ist noch mal ein anderes Thema. Soweit sich ein Täter die nicht automatisch zuzieht (von wegen Unkeuschheit) sollte die nicht willkürlich als 'Strafmaßnahme' ausgesprochen werden, sondern nur da, wo es einen inneren Zusammenhang zu den Sakramenten gibt. Wobei eine Exkommunikation, die ja eine Beugestrafe ist, bei entsprechender Reue und Buße wieder aufzuheben ist. Was bei pathologischen Tätern zu dem bekannten Problem führt, das Wollen und Tun nicht übereinstimmen.

[rorro]

Mittlerweile braucht man für nahezu jede Tätigkeit mit Kindern und Jugendlichen ein polizeiliches Führungszeugnis. Deswegen: erst laiisieren nach dem Eintrag. So bleiben die Kinder geschützt.

[Petrus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ist das wirklich so?

 

ja, das ist wirklich so.

[Petrus]

"Sie stehen ernsthaft vor dem Nichts".

 

 https://www.tz.de/muenchen/stadt/ettal-ort28664/missbrauch-kloster-ettal-sieben-jahre-haft-ex-pater-georg-6653427.html

 

 

 

 

 

 

[Petrus]

Nachtrag: zwischendurch, nach dem ersten Proozess, war er dann nach Wechselburg versetzt worden (in die Filiale).

bearbeitet 15. August 2018 von Petrus

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Petrus:

"Sie stehen ernsthaft vor dem Nichts".

 

Dieses Schicksal teilt er mit vielen Straftätern. Und mit vielen Nichtstraftätern.