Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Flo77]

Ich gehe jedenfalls davon aus, daß Menschen wie ich bei dieser "Entweltlichung" auf der Strecke bleiben werden. Networking ist für mich eine Tortur und das wird garantiert nicht leichter, wenn sich die Gemeinden nur privat treffen.

 

Es heißt immer man könne nicht ohne Kirche glauben - mir bliebe nichts anderes übrig (nun gut - so groß wäre der Unterschied zum Ist-Zustand auch nicht...)

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Wie haben das denn die Christen in den ersten drei Jahrhunderten geschafft?

Aktive Mission. Und wo siehst Du dafür das notwendige Personal?

 

Was ich zu sagen habe, interessiert eh höchstens mein Zitronenbaum (und selbst der lässt gelangweilt die Blätter hängen) ...

bearbeitet 22. August 2018 von Flo77

[Studiosus]

Privat muss ja nicht sein. Kirche - sowohl als Gebäude als auch als Institution - würde es natürlich weiter geben. Nur abgenabelt vom Tropf der Steuergelder und dem Wohlwollen des Staates. Die Kirche - auch in Deutschland, aber nicht nur dort - hat sich heimelig unter den Schwingen des Staates eingerichtet. Und das hat sie träge und angepasst werden lassen. Zumindest meiner Wahrnehmung nach.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 22. August 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich gehe jedenfalls davon aus, daß Menschen wie ich bei dieser "Entweltlichung" auf der Strecke bleiben werden. Networking ist für mich eine Tortur und das wird garantiert nicht leichter, wenn sich die Gemeinden nur privat treffen.

 

Von privat spricht keiner. Ich seh hier keine saudischen Zustände auf uns zukommen.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Aktive Mission. Und wo siehst Du dafür das notwendige Personal?

 

Ich würde in etwa die gleiche Zahl an Hauptamtlichen annehmen wie damals. Insbesondere die damals zahlreichen Laientheologen. [Ironie off]

 

Ganz einfach: wenn die anderweitig bezahlte Laienschar nicht ausreichend etwas dafür tut, daß der Glaube weitergetragen wird, dann hat die Kirche hierzulande keine Daseinsberechtigung. Klappt anderswo ja auch.

 

Und ob das so aktiv damals war, sei dahingestellt angesichts der Illegalität.

 

Es war eher anziehende Mission.

bearbeitet 22. August 2018 von rorro

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Privat muss ja nicht sein. Kirche - sowohl als Gebäude als auch als Institution - würde es natürlich weiter geben. Nur abgenabelt vom Tropf der Steuergelder und dem Wohlwollen des Staates. Die Kirche - auch in Deutschland, aber nicht nur dort - hat sich heimelig unter den Schwingen des Staates eingerichtet. Und das sie träge und angepasst gemacht. Zumindest meiner Wahrnehmung nach.

Wir geraten jetzt völlig OT, aber überraschenderweise stimme ich dir fast zu. Ich halte es für dringend notwendig, daß die Kirche parallele Strukturen aufrechterhält, die auch einen Zusammenbruch der staatlichen Ordnung überleben würden. Kirche, Schule, Krankenstation, Friedhof und Markt- bzw. Mehrzweckhalle (ja, auch die!) gehören meiner Meinung nach in jede Gemeinde. Allerdings sehe ich deshalb auch das Konzept der "armen Kirche" kritisch. Von meinem Verständnis her kann die Kirche gar nicht wohlhabend genug sein. Immerhin: was die Kirche hat, hat kein anderer...

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Immerhin: was die Kirche hat, hat kein anderer...

 

Stimmt. Das war die letzte große Auswanderungswelle aus Schweden nach Minnesota, z.B. Taylors Falls (wo heute noch vereinzelt schwedisch gesprochen wird): Missernten, die Kirche (gut - war eine andere, nicht RKK - aber egal - jedenfalls eine, die auch im Credo die katholische Kirche hat) hatte riesige Felder, volle Speicher, und hat dann das Korn zu Wucherpreisen verkauft und sich daran noch viel mehr bereichert. Die Leute sind dann hungrig ausgewandert oder vorher gestorben. Shit happens. Hör Dir mal das Musical "Kristina fran Duvemala" an - das orientiert sich ziemlich an der damaligen Historie.

 

Du begehst einen praktisch durchgängigen Fehler, nämlich den, nicht nur in den derzeitigen (!) Grundlagen des christlichen Glaubens als moralisch hochstehend anzusehen, sondern auch davon auszugehen, dass die Kirche - so sie Macht hat - ebenfalls moralisch hochstehend handelt und auch zukünftig moralisch hochstehende Grundlagen hat.

 

Nicht jeder Wunsch ist auch reell.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Stimmt. Das war die letzte große Auswanderungswelle aus Schweden nach Minnesota, z.B. Taylors Falls (wo heute noch vereinzelt schwedisch gesprochen wird): Missernten, die Kirche (gut - war eine andere, nicht RKK - aber egal - jedenfalls eine, die auch im Credo die katholische Kirche hat) hatte riesige Felder, volle Speicher, und hat dann das Korn zu Wucherpreisen verkauft und sich daran noch viel mehr bereichert. Die Leute sind dann hungrig ausgewandert oder vorher gestorben. Shit happens. Hör Dir mal das Musical "Kristina fran Duvemala" an - das orientiert sich ziemlich an der damaligen Historie.

 

Du begehst einen praktisch durchgängigen Fehler, nämlich den, nicht nur in den derzeitigen (!) Grundlagen des christlichen Glaubens als moralisch hochstehend anzusehen, sondern auch davon auszugehen, dass die Kirche - so sie Macht hat - ebenfalls moralisch hochstehend handelt und auch zukünftig moralisch hochstehende Grundlagen hat.

 

Nicht jeder Wunsch ist auch reell.

Andererseits war es, wenn mich mein rudimentäres Geschichtsbewusstsein nicht täuscht, gerade die Kirche (zumindest in der Form der Klöster), die nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches manche Aspekte der Zivilisation tradiert hat. Und war und ist heute noch vielerorts in der Welt der Träger von sozialen Einrichtungen, vom Kinderheim bis zum Hospiz. Überall dort, wo staatliche Stellen das nicht leisen (wollen oder können).

bearbeitet 23. August 2018 von Moriz

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Andererseits war es, wenn mich mein rudimentäres Geschichtsbewusstsein nicht täuscht, gerade die Kirche (zumindest in der Form der Klöster), die nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches manche Aspekte der Zivilisation tradiert hat. Und war und ist heute noch vielerorts in der Welt der Träger von sozialen Einrichtungen, vom Kinderheim bis zum Hospiz. Überall dort, wo staatliche Stellen das nicht leisen (wollen oder können).

 

Richtig. Allerdings trägt sie diese Einrichtungen - heutzutage - nicht aus irgendeinen machtpolitischen Gründen in ihrer krassen Minderheitensituation in diesen Ländern, sondern weil sie zur Verkündigung dazugehören. Es sollen eben keine leeren Worte bleiben. Das wiederum - wenn die Kirche nicht 90%+x refinanziert bekommt - steigert das Ansehen.

 

Daß faktisch wegen Pensionsansprüchen (und jahrelanger Blödheit) im Erzbistum Hamburg ausgerechnet Schulen geschlossen werden, ist symptomatisch.

 

Komfort vor Zukunft.

bearbeitet 23. August 2018 von rorro

[Frank]

Warum eine Bischofssynode zum Thema Missbrauch sinnvoll wäre "Wenn wir das nicht anpacken, können wir einpacken"

Wie soll man als katholische Kirche bloß den Missbrauchsfällen begegnen? Nun ist gar eine Bischofssynode der Weltkirche im Gespräch. Daran führe kein Weg vorbei, meint Kirchenrechtler Thomas Schüller. Denn sonst "könne man einpacken". [klick]

Zum Hintergrund: Philip Egan, der Bischof von Portsmouth in Großbritannien, forderte eine Bischofssynode der Weltkirche zum Thema Kindesmissbrauch durch Priester.

[Shubashi]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Warum eine Bischofssynode zum Thema Missbrauch sinnvoll wäre "Wenn wir das nicht anpacken, können wir einpacken"

Wie soll man als katholische Kirche bloß den Missbrauchsfällen begegnen? Nun ist gar eine Bischofssynode der Weltkirche im Gespräch. Daran führe kein Weg vorbei, meint Kirchenrechtler Thomas Schüller. Denn sonst "könne man einpacken". [klick]

Zum Hintergrund: Philip Egan, der Bischof von Portsmouth in Großbritannien, forderte eine Bischofssynode der Weltkirche zum Thema Kindesmissbrauch durch Priester.

 

Ob es eine Bischofssynode braucht, weiß ich nicht. Die Bischöfe können aber davon ausgehen, dass vor allem in westlichen offenen Gesellschaften große Anteile der Bürger, wenn nicht sogar die Mehrheit keinem Bischof mehr irgendetwas in dieser Angelegenheit glaubt. Also müsste man erstmal sehen, dass Glaubwürdigkeit entsteht, und wird allenfalls von außerhalb der Hierarchie kommen.

Einem Gremium, dem ein Bischof oder Priester vorsteht ist in dieser Causa schlicht nicht mehr zu trauen.

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Daß faktisch wegen Pensionsansprüchen (und jahrelanger Blödheit) im Erzbistum Hamburg ausgerechnet Schulen geschlossen werden, ist symptomatisch.

 

Einerseits schade.

 

Andererseits hat Deutschland ein so gutes Schulsystem, daß kirchliche Schulen hier eigentlich unnötig sind. Wenn man dann noch bedenkt, daß die Gründe, seine Kinder in eine kirchliche Schule zu schicken, manchmal sehr fragwürdig sind (da gibt's kaum Moslems), fällt der Verzicht noch leichter.

 

Wenn ich Bischof wäre, dann würde ich mir echt überlegen, ob ich nicht 'meine' bischöfliche Schule nach sonstwohin verlege, wo sie viel dringender benötigt wird.

[OneAndOnlySon]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ob es eine Bischofssynode braucht, weiß ich nicht. Die Bischöfe können aber davon ausgehen, dass vor allem in westlichen offenen Gesellschaften große Anteile der Bürger, wenn nicht sogar die Mehrheit keinem Bischof mehr irgendetwas in dieser Angelegenheit glaubt. Also müsste man erstmal sehen, dass Glaubwürdigkeit entsteht, und wird allenfalls von außerhalb der Hierarchie kommen.

Einem Gremium, dem ein Bischof oder Priester vorsteht ist in dieser Causa schlicht nicht mehr zu trauen.

 Ich stimme dir zu, möchte aber betonen, dass das Misstrauen in Priester und Bischöfe nichts mit deren Weihe selbst zu tun hat, sondern mit dem Versagen der Hierarchie, die aus ihnen besteht. Der Umgang mit sexuellem Missbrauch in der Kirche müsste also unabhängig von der klerikalen Hierarchie erfolgen, um glaubwürdig zu sein. Es darf keine Zielkonflikte zwischen der Vorbeugung von Missbrauch, der Aufklärung und Hilfe für die Opfer auf der einen Seite und personalpolitischen Erwägungen, öffentlichem Ansehen und amtstheologischen Vorbehalten auf der anderen Seite geben. Die Beauftragten für Missbrauch in den Diözesen dürften also nicht dem Bischof unterstellt sein und im besten Falle auch nicht dem Papst, sondern allein dem Volk Gottes. Dazu bräuchten sie eigene überdiözesane Strukturen und die Möglichkeit, dem Klerus verbindliche Vorgaben in ihrem Aufgabenbereich zu machen. 

 

Wenn die Anti-Missbrauchs- Kommission also beispielsweise vorgäbe, dass 4-Augen-Situationen mit Minderjährigen zu vermeiden sind, dürfte der Bischof nicht mit Hinweis auf die Tradition der Erstkommunionbeichte von dieser Regel abweichen, sondern müsste die Beichtpraxis (und andere Vorhänge) entsprechend anpassen. 

 

Dies wird aber so schnell nicht passieren, weil die Kirche die Strategie fährt: Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass. Eine weisungsbefugte Instanz gegenüber dem Papst ist nicht gewollt und auf diözesaner Ebene gegenüber dem Bischof genauso wenig. 

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ob es eine Bischofssynode braucht, weiß ich nicht.

Ich denke: erstmal nein.
Die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs hat sich in ihrem diesjährigen öffentlichen Hearing mit Missbrauch in (primär) den beiden großen Kirchen in Deutschland auseinandergesetzt und der Tenor (den ich aus dem, was ich in der kirchlichen Aufarbeitungsarbeit erlebe, teile) ist: die Kirche braucht den Blick von außen.

 

Warum Aufarbeitung durch die Bischöfe nicht gelingen wird zeigt ein ganz interessantes Interview im DLF mit Hans-Joachim Sander, der sich dazu auf Thesen von Pierre Bourdieu stützt.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ob es eine Bischofssynode braucht, weiß ich nicht.

Ich denke: erstmal nein.
Die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs hat sich in ihrem diesjährigen öffentlichen Hearing mit Missbrauch in (primär) den beiden großen Kirchen in Deutschland auseinandergesetzt und der Tenor (den ich aus dem, was ich in der kirchlichen Aufarbeitungsarbeit erlebe, teile) ist: die Kirche braucht den Blick von außen.

 

Warum Aufarbeitung durch die Bischöfe nicht gelingen wird zeigt ein ganz interessantes Interview im DLF mit Hans-Joachim Sander, der sich dazu auf Thesen von Pierre Bourdieu stützt.

Du hast da die grössere Praxiserfahrung, von daher wage ich es dir fast nicht zu widersprechen.

Auf der anderen Seite: Welche Instanzen hat die Kirche, da wo es evtl, darum geht Regeln zu ändern, Kirchenrecht zu ändern, als den Papst und ihn beratend die Synode?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Auf der anderen Seite: Welche Instanzen hat die Kirche, da wo es evtl, darum geht Regeln zu ändern, Kirchenrecht zu ändern, als den Papst und ihn beratend die Synode?

 

Ohne die Billigung des Papstes keine Änderung der Rechtslage. Der Päpstliche Rat für die Gesetzestexte kann Änderungen vorschlagen. Unterzeichnen muss der Papst als oberste Gesetzgebungsinstanz für die Gesamtkirche. Also muss der Wille da sein, etwas zu tun. Sonst läuft nichts. 

 

Eine Synode könnte nützlich sein, um eine koordinierte Vorgehensweise abzuklären. Alternativ könnte ich mir auch Regelungen auf partikularer Ebene in den Ortskirchen vorstellen. Beispielsweise könnte man einen ständigen Kontrollauschuss, bestehend aus unabhängigen Laien, partikularrechtlich in den einzelnen Diözesen verankern, der die Behandlung von Missbrauchsfällen begleitet. Den Bischöfen und den Ordinariaten, wenn man so will, bei der Arbeit auf die Finger schauen. Das nur als erste Idee.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 23. August 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Wenn die Anti-Missbrauchs- Kommission also beispielsweise vorgäbe, dass 4-Augen-Situationen mit Minderjährigen zu vermeiden sind,

 

Ich bin ja kein Freund von Sippenhaft und Vorverurteilungen.

[rorro]

Am 22.8.2018 um 10:46 schrieb rorro:

Der zunehmende Ansehensverlust trägt auch dazu bei.

 

Manche bemühen sich richtig, den Karren in den Dreck zu ziehen:

 

http://kath.net/news/64858

 

Wer solches Personal hat, der darf sich über den Spott (und die Abkehr) nicht wundern.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Welche Instanzen hat die Kirche, da wo es evtl, darum geht Regeln zu ändern, Kirchenrecht zu ändern, als den Papst und ihn beratend die Synode?

Keine. Und das ist Teil des Problems.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

 Wenn die Anti-Missbrauchs- Kommission also beispielsweise vorgäbe, dass 4-Augen-Situationen mit Minderjährigen zu vermeiden sind, dürfte der Bischof nicht mit Hinweis auf die Tradition der Erstkommunionbeichte von dieser Regel abweichen, sondern müsste die Beichtpraxis (und andere Vorhänge) entsprechend anpassen. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich bin ja kein Freund von Sippenhaft und Vorverurteilungen.

 

Die Präventionsrichtlinien in meiner Diözese sehen eine ähnliche Regelung durchaus vor. Umgesetzt wird so etwas allerdings vor allem von den Jugendverbänden, die schon sehr lange in diesem Bereich sensibel agieren und ihre Teamer schulen, sowie auf Ferienfreizeiten o.ä.. Im Pfarreialltag hat das meiner Einschätzung nach noch weniger Fuß gefasst.

[kam]

Hier gibt es schon länger Pflichtschulungen für alle Mitarbeiter, die irgendwie mit Kindern zu tun haben. - Das Beispiel mit der Beichte zeigt, daß der traditionelle Beichtstuhl schon seine Vorzüge hat.

[Der Neugierige]

Da tun sich Abgründe auf

 

hier allerdings auch

 

Es ist schwer, angesichts dieser Entwicklung, zu einer vertretbaren Meinung zu kommen.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Der Neugierige:

Da tun sich Abgründe auf

 

hier allerdings auch

 

Es ist schwer, angesichts dieser Entwicklung, zu einer vertretbaren Meinung zu kommen.

 

Sollten diese Beschuldigungen zutreffen - was zu diesem Zeitpunkt alles andere als erwiesen ist - dann ist auf jeden Fall klar, dass von der Spitze der Hierarchie keine Rückendeckung hinsichtlich einer echten Veränderung im Umgang mit  straffälligen Klerikern zu erwarten ist. Und auch das unselige Vertuschen wird kein Ende nehmen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

Puh. 

[Christopher]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Sollten diese Beschuldigungen zutreffen - was zu diesem Zeitpunkt alles andere als erwiesen ist - dann ist auf jeden Fall klar, dass von der Spitze der Hierarchie keine Rückendeckung hinsichtlich einer echten Veränderung im Umgang mit  straffälligen Klerikern zu erwarten ist. Und auch das unselige Vertuschen wird kein Ende nehmen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

... und genau das ist dann einfach nur abstoßend. Zumindest für mich.