Die katholische Kirche und der Missbrauch

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Also mittlerweile schockiert mich das Forum täglich aufs Neue.

Zum einen: hier schreiben auch nicht-Katholiken mit.

Zum anderen: Deine Position dürfte auch unter Katholiken nicht mehrheitsfähig sein.

 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Wobei bei Priestern zu bedenken ist, dass diese ein Gelübde ablegen.

Ähm, nein. Es handelt sich um ein Versprechen. Gelübde sind etwas anderes.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb gouvernante:

Ähm, nein. Es handelt sich um ein Versprechen. Gelübde sind etwas anderes.

 

Bei einem Gelübde wird etwas geloben (ein feierlich Gelöbnis eben). Das wiederum bedeutet "fest versprechen". Gelübde sind nur dann etwas anderes, wenn man sie mit den Evangelischen Räten in Gänze identifiziert, was in der dt. Sprache allerdings nicht der Fall ist.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb gouvernante:

Zum anderen: Deine Position dürfte auch unter Katholiken nicht mehrheitsfähig sein.

 

Das würde ich - weltweit betrachtet - doch sehr bezweifeln. Wenn Du dt. Katholiken meinst, magst Du Recht haben (ist aber eher egal).

bearbeitet 29. August 2018 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 25 Minuten schrieb gouvernante:

Ähm, nein. Es handelt sich um ein Versprechen. Gelübde sind etwas anderes.

Das nenne ich nach Popper Bedeutungsessentialismus. Aber wenn es Dir lieber ist: Priester geben bei der Priesterweihe in feierlicher Weise bestimmte Versprechen ab. Sie gehen so etwas wie einen mündlichen Vertrag ein. Man kann einen Vertrag in gegenseitigem Einverständnis lösen. Das wäre der ehrliche und aufrichtige Weg. Oder man kann den Vertrag einseitig und wiederholt brechen. Das wäre dann der Weg einer fortgesetzten Lebenslüge. Niemand muss Priester bleiben, der die damit verbundenen Einschnitte in die eigene Lebensführung nicht länger auf sich nehmen will oder kann. Dann sollte man aber auch so konsequent sein einen Schnitt zu setzen. 

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Priester geben bei der Priesterweihe in feierlicher Weise bestimmte Versprechen ab.

 

Das Zölibatsversprechen leisten künftige Priester nicht bei der Priesterweihe, sondern bereits bei der Diakonatsweihe. Als besonders feierlich ist mir das nicht aufgefallen. Ich habe es nicht mal mitgekriegt - möglicherweise war ich da aber ein bisschen unaufmerksam.

[theresa???]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das kann man so sehen, ist aber nicht katholisch. 

Sagen wir so: Es entspricht nicht der Lehrmeinung. Einer Meinung deshalb direkt ihre Katholizismuskompatibilität abzusprechen halte ich aber für etwas hoch gegriffen.

[theresa???]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

 Im Klerus sind praktizierende Homosexuelle jedoch unter keinen Umständen zu dulden. Ja, sie hätten eigentlich nicht einmal zu den Weihen zugelassen werden dürfen, wenn man die Instruktionen aus Rom ernst nähme. Was geschieht, wenn solche Kleriker Karriere machen und Schlüsselpositionen bekleiden, sieht man ja aktuell.

 

Jetzt könnt ihr gerne wieder über mich herfallen. Das ist meine Überzeugung und davon gehe ich nicht ab.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Und was, wenn sie zum Zeitpunkt ihrer Weihe noch ernsthaft entschlossen waren, zölibatär zu leben?

Ich weiß, die Instruktionen sehen auch dann vor, Männer mit "tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen" (was auch immer das nun sein mag) nicht zu weihen, aber siehst du den Sinn dahinter? (Ich unterstelle mal, dass es auch homosexuelle Männer gibt, die, wenn sie den Zölibat geloben, sich auch an ihr Versprechen halten. Und solche, die ihr Versprechen brechen, gibt es auch unter Heterosexuellen.)

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb theresa???:

Und was, wenn sie zum Zeitpunkt ihrer Weihe noch ernsthaft entschlossen waren, zölibatär zu leben?

Ich weiß, die Instruktionen sehen auch dann vor, Männer mit "tiefsitzenden homosexuellen Tendenzen" (was auch immer das nun sein mag) nicht zu weihen, aber siehst du den Sinn dahinter? (Ich unterstelle mal, dass es auch homosexuelle Männer gibt, die, wenn sie den Zölibat geloben, sich auch an ihr Versprechen halten. Und solche, die ihr Versprechen brechen, gibt es auch unter Heterosexuellen.)

 

Da der Klerus eine reine Männerwelt ist bei gleichzeitiger Abschottung nach außen ist die Versuchung extrem groß. Das ist der praktische Teil.

Der andere ist, dass der Sinn des Zölibat nicht der Verzicht auf Sex, sondern Verzicht auf Ehe ist und eben auch eine symbolische (oder theologisch gesprochen hier eschatologische) Bedeutung hat. Diese fehlt bei Schwulen komplett.

[theresa???]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Da der Klerus eine reine Männerwelt ist bei gleichzeitiger Abschottung nach außen ist die Versuchung extrem groß. Das ist der praktische Teil.

Der andere ist, dass der Sinn des Zölibat nicht der Verzicht auf Sex, sondern Verzicht auf Ehe ist und eben auch eine symbolische (oder theologisch gesprochen hier eschatologische) Bedeutung hat. Diese fehlt bei Schwulen komplett.

Erstmal danke für deine Erklärung,

dann habe ich aber trotzdem noch zwei Einwände:

Das mit der Männerwelt ergäbe Sinn, wenn es um Orden ginge (wo es solch eine Vorschrift aber meines Wissens nicht gibt) oder eben um die Seminare, der Regelfall sind ja aber wohl doch eher Pfarrer und Kapläne, die eh allein leben und mit Männern und Frauen gleichermaßen zu tun haben, ich verstehe nicht, warum man, wenn bekannt ist, dass jemand homosexuell ist, nicht einfach dafür sorgt, dass derjenige eben nicht ausgerechnet im Priesterseminar verbleibt, wenn sich herausstellt, dass das für denjenigen eine "Versuchung" ist.

Und die theologische Bedeutung ... Dürfen dann auch Menschen, die aus anderen Gründen keine Ehe eingehen können/wollen generell nicht geweiht werden?

Und warum stellt dann Homosexualität beim Ordenseintritt kein Problem dar? Auch da ist eines der Versprechen ja der Verzicht auf Ehe.  

[Moriz]

Irgendwer sagte mal: "Mir doch egal, mit wem der Pfarrer nicht schläft".

[Moriz]

Am ‎29‎.‎08‎.‎2018 um 19:16 schrieb Studiosus:

Im Klerus sind praktizierende Homosexuelle jedoch unter keinen Umständen zu dulden. Ja, sie hätten eigentlich nicht einmal zu den Weihen zugelassen werden dürfen, wenn man die Instruktionen aus Rom ernst nähme. Was geschieht, wenn solche Kleriker Karriere machen und Schlüsselpositionen bekleiden, sieht man ja aktuell.

Soweit ich weiß ist diese Instruktion vergleichsweise jung (ich meine, von BXVI). Die betroffenen, 'trotzdem' geweihten Kleriker sind möglicherweise gerade erst dem Kaplansstand entwachsen. Bis daß sie in Schlüsselpositionen kommen, das dauert noch eine Weile. Studiosus Kritik kommt daher ein paar Jahrzehnte zu früh.

[Julius]

Am 29.8.2018 um 19:16 schrieb Studiosus:

Im Klerus sind praktizierende Homosexuelle jedoch unter keinen Umständen zu dulden. Ja, sie hätten eigentlich nicht einmal zu den Weihen zugelassen werden dürfen, wenn man die Instruktionen aus Rom ernst nähme.

 

Wie ist das mit praktizierenden Heterosexuellen im Klerus? Soll's ja auch geben. Gibt es da auch eindeutige Instruktionen, wie mit denen zu verfahren ist?

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb theresa???:

Erstmal danke für deine Erklärung,

dann habe ich aber trotzdem noch zwei Einwände:

Das mit der Männerwelt ergäbe Sinn, wenn es um Orden ginge (wo es solch eine Vorschrift aber meines Wissens nicht gibt) oder eben um die Seminare, der Regelfall sind ja aber wohl doch eher Pfarrer und Kapläne, die eh allein leben und mit Männern und Frauen gleichermaßen zu tun haben, ich verstehe nicht, warum man, wenn bekannt ist, dass jemand homosexuell ist, nicht einfach dafür sorgt, dass derjenige eben nicht ausgerechnet im Priesterseminar verbleibt, wenn sich herausstellt, dass das für denjenigen eine "Versuchung" ist.

Und die theologische Bedeutung ... Dürfen dann auch Menschen, die aus anderen Gründen keine Ehe eingehen können/wollen generell nicht geweiht werden?

Und warum stellt dann Homosexualität beim Ordenseintritt kein Problem dar? Auch da ist eines der Versprechen ja der Verzicht auf Ehe.  

 

Ob es eine Anordnung gibt, Homosexuelle nicht in Orden aufzunehmen, weiß ich nicht, eine solche wäre in der Tat sinnvoll. Was allerdings für alle Kleriker gilt, gilt auch für den Ordensklerus. Ob man prinzipiell "ehefähig" sein muß, um geweiht werden zu können, weiß ich auch nicht. Macht aber Sinn.

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Julius:

 

Wie ist das mit praktizierenden Heterosexuellen im Klerus? Soll's ja auch geben. Gibt es da auch eindeutige Instruktionen, wie mit denen zu verfahren ist?

 

Dasselbe wie mit praktizierenden Homosexuellen. Laisieren. Zumindest sollte man das tun.

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Soweit ich weiß ist diese Instruktion vergleichsweise jung (ich meine, von BXVI). Die betroffenen, 'trotzdem' geweihten Kleriker sind möglicherweise gerade erst dem Kaplansstand entwachsen. Bis daß sie in Schlüsselpositionen kommen, das dauert noch eine Weile. Studiosus Kritik kommt daher ein paar Jahrzehnte zu früh.

 

Schon der Hl. Johannes XXIII. hat gesagt (nicht schriftlich instruiert, soweit ich weiß), daß er gegen schwule Männer als Priester wäre, unabhängig vom Ausleben der sexuellen Präferenz.

 

Allerdings werden schriftliche wie mündliche Verlautbarungen von Päpsten medial immer nur sehr selektiv hochgejazzt.

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Schon der Hl. Johannes XXIII. hat gesagt (nicht schriftlich instruiert, soweit ich weiß), daß er gegen schwule Männer als Priester wäre, unabhängig vom Ausleben der sexuellen Präferenz.

 

Allerdings werden schriftliche wie mündliche Verlautbarungen von Päpsten medial immer nur sehr selektiv hochgejazzt.

Für mich sind - nicht selektiv, sondern grundsätzlich - mündliche Verlautbarungen von Päpsten reine Meinungsäußerungen, die ich zwar aufgrund des hohen Amtes des Trägers ernstnehme, die aber doch nur Meinungsäußerungen und nicht verbindlich sind.

[Julius]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Dasselbe wie mit praktizierenden Homosexuellen. Laisieren. Zumindest sollte man das tun.

 

Aber Instruktionen dazu gibt es nicht? Danach hatte ich gefragt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Julius:

 

Aber Instruktionen dazu gibt es nicht? Danach hatte ich gefragt.

 

Mir sind keine bekannt (was nichts heißt).

 

Aber selbst wenn: seit wann hält man sich (vor allem hierzulande) an vatikanische Instruktionen?

[Julius]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Aber selbst wenn: seit wann hält man sich (vor allem hierzulande) an vatikanische Instruktionen?

 

Das darfst Du mich nicht fragen, ich habe keine Ahnung - vatikanische Instruktionen und wer sich dran hält oder nicht, das ist nicht so mein Metier.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Aber selbst wenn: seit wann hält man sich (vor allem hierzulande) an vatikanische Instruktionen?

Es macht schon einen Unterschied, ob der Chef einen Auftrag erteilt oder 'nur' seine Meinung sagt. Ersteres ist Bindend, letzteres nicht.

[sofan]

Wenn ich hier diese Diskussion verfolge, dann frage ich mich,  wie sieht denn die Praxis konkret aus?  
Meine Erfahrung: 

Manche leben zölibatär  -  so wäre es richtig! 
Manche  werden ab und zu schwach  -  das ist menschlich!  
Aber ich kenne einen Fall, bei dem ich fest davon ausgehe,  dass die Homosexualität sein Karrieresprungbrett war  -  !!!!
Und wenn ich diesen Fall weiter denke,  ergibt sich daraus und aus anderen Hinweisen  (*) der konkrete Verdacht, dass das kein Einzelfall ist, sondern System  hat. 

Und für mich ergibt sich vor allem auch die Frage:  Was kann ICH tun, damit die Kirche auch in dieser Richtung authentischer wird. 

 

(*) nur zwei Beispiele, die online verfügbar sind: 

https://www.youtube.com/watch?v=b1xb945z3xw

https://www.youtube.com/watch?v=Ly6VgIug4yg

[kam]

vor 13 Minuten schrieb sofan:

Wenn ich hier diese Diskussion verfolge, dann frage ich mich,  wie sieht denn die Praxis konkret aus?  
Meine Erfahrung: 

Manche leben zölibatär  -  so wäre es richtig! 
Manche  werden ab und zu schwach  -  das ist menschlich!  
Aber ich kenne einen Fall, bei dem ich fest davon ausgehe,  dass die Homosexualität sein Karrieresprungbrett war  -  !!!!
Und wenn ich diesen Fall weiter denke,  ergibt sich daraus und aus anderen Hinweisen  (*) der konkrete Verdacht, dass das kein Einzelfall ist, sondern System  hat. 

Und für mich ergibt sich vor allem auch die Frage:  Was kann ICH tun, damit die Kirche auch in dieser Richtung authentischer wird. 

 

(*) nur zwei Beispiele, die online verfügbar sind: 

https://www.youtube.com/watch?v=b1xb945z3xw

https://www.youtube.com/watch?v=Ly6VgIug4yg

Das halte ich für üble Nachrede. Der Herr Berger ist ein suspekter Schwenksack.

[sofan]

vor 13 Minuten schrieb kam:

Das halte ich für üble Nachrede. Der Herr Berger ist ein suspekter Schwenksack.

Ich habe viel mehr Hinweise darauf, als nur diese Aussage in diesem Video.   Hr. Berger spricht es nur öffentlich konkret aus. 

 

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb sofan:

Ich habe viel mehr Hinweise darauf, als nur diese Aussage in diesem Video. 

 

Na, dann mal Butter bei die Fische: welche wären das?