Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Das ist richtig so und erklärt sich auch aus dem Untersuchungszeitraum. Bis 1970 kamen Mädchen rein physisch viel seltener ohne weitere Aufsicht in den Nahraum von Priestern. Die Zahlen der Studie aus Australien illustrieren dies deutlich, denn (entgegen der manchen Kreisen so gelegenen Erklärung, das läge alles am Konzil und der sexuellen Revolution) zeigen die Zahlen, dass knapp 90% der Täter vor 1950 geboren wurden, ein Großteil davon in der 1930er Jahren.

In meiner Kindheitspfarrei hatte sich der Kaplan um die (rein männlichen) Messdiener gekümmert, die Mädchen hatten eigene Gruppen mit Gruppenleiterinnen aus der Gemeinde.

 

(Und eine kleine Korrektur zu deinen Angaben: Gut 90% der Täter sind vor 1960 geboren, aus den 50-gern sind gut 10%. Es sei denn, du beziehst dich nur auf Priester und Ordensleute.)

bearbeitet 21. September 2018 von Moriz

[Moriz]

Ich nehme dieses Zitat mal als Aufhänger:

Am ‎17‎.‎09‎.‎2018 um 09:45 schrieb Chrysologus:

Nun hat man aus den Personalakten die Mißbrauchsfälle der letzten Jahrzehnte herauszudestilieren versucht, und das Ergebnis ist alles andere als erfreulich. Es gab Mißbräuche (das wußten wir schon), und es gab ein Verdecken und Verbergen und Vertuschen (das amtlich zu haben ist nun neu). Was noch fehlt, das sind die Namen derjenigen, die das letztere getan haben. Und ich bin gespannt, ob man die nennen wird, im Moment sieht es nicht so aus.

 

Geht es bei dieser Untersuchung um Vergangenheit oder Zukunft, um Aufklärung geschehener oder Verhütung zukünftiger Missbrauchsfälle? Aus einigen deiner Beiträge schließe ich, daß es immer wieder die gleichen Muster gibt. Wenn man diese im Rückblick auf die Vergangenheit (endlich) erkennt, dann kann man daraus Lehren für die Zukunft ziehen. Dazu muß man dann auch nicht wirklich alle Fälle in allen Diözesen bis Achtzehnhundertpiependeckel zurückverfolgen, da reicht es tatsächlich, stellvertretend in einigen Diözesen die letzten Jahrzehnte exemplarisch anzuschauen, um eben diese Muster zu erkennen. Der Erkenntniszuwachs wird mit weiterem Aktenstudium irgendwann immer kleiner, weil man ja (fast) alles schon mehrfach gesehen hat. Bei Tätern und Vertuschern.

 

Aus dieser Perspektive bringt es auch nichts, irgendwelche Namen zu nennen. Viele Vertuscher dürften inzwischen verstorben oder im Ruhestand sein und wenn die, die noch im aktiven Dienst stehen, für die Zukunft lernen hat die Kirche mehr davon als wenn sie sie an den Pranger stellt. Was ja nicht ausschließen muß, Fälle krassen Fehlverhaltens auch nachträglich noch zu ahnden.

 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Gut 90% der Täter sind vor 1960 geboren, aus den 50-gern sind gut 10%. Es sei denn, du beziehst dich nur auf Priester und Ordensleute.

Ja - eigentlich auch abzüglich der Ordensleute, weil sonst keine Vergleichbarkeit mit der Studie gegebn ist, die die DBK veröffentlichen wird.

Außerdem denke ich, dass die Mechanismen und Strukturen, die zu sexualisiertem Machtmissbrauch geführt haben, bei diesen beiden Gruppen noch einmal differenziert werden müssen.

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb gouvernante:

Außerdem denke ich, dass die Mechanismen und Strukturen, die zu sexualisiertem Machtmissbrauch geführt haben, bei diesen beiden Gruppen noch einmal differenziert werden müssen.

 

Und im zeitlichen und gesellschaftlichen Zusammenhang betrachten. Viele frühere Mechanismen funktionieren nicht mehr, viele Strukturen haben sich geändert. Von daher hilft es uns heute auch nur bedingt zu wissen, wie man damals Missbrauch hätte besser verhindern können.

 

In einer Zeit, in der körperliche Züchtigung ein anerkanntes Mittel der Erziehung war, war es dies natürlich auch in kirchlichen Einrichtungen, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wir brauchen uns heute aber nicht mehr zu überlegen, wie die man die damals auch vorkommenden übertriebenen Formen (siehe Regensburger Domspatzen) hätte eindämmen können, weil wir heute jede Form der körperlichen Züchtigung ablehnen.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Aus dieser Perspektive bringt es auch nichts, irgendwelche Namen zu nennen.

 

Wenn man das Straf(!)recht prinzipiell für eine blöde Sache hält, dann mag das stimmen.

 

Was bringt es schließlich, einen Mörder einzubuchten? Zumal wenn man sicher weiß, er wollte immer nur diese eine Person töten und keine andere?

bearbeitet 21. September 2018 von rorro

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb theresa???:

Da gäbe es zwei Erklärungen:

 

Und die andere, die ich für sehr wahrscheinlich halte, ist, dass Missbrauch von bereits pubertierenden Jungen oft tatsächlich "Ersatzhandlung" für die eigenen (gleichgeschlechtlichen) sexuellen Wünsche ist.

 

Die halte ich auch für wahrscheinlich. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß viele Mißbrauchsfälle hätten verhindert werden können, wenn man Homosexuelle nicht zu Priestern geweiht hätte (sicher nicht die vollen 80%, aber doch eine große Zahl). Es sei denn man ginge davon aus, daß dann Mädchen die Opferzahl komplett kompensiert hätten, was zu belegen wäre.

[Moriz]

 

vor 55 Minuten schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Aus dieser Perspektive bringt es auch nichts, irgendwelche Namen zu nennen.

 

 

Wenn man das Straf(!)recht prinzipiell für eine blöde Sache hält, dann mag das stimmen.

 

 

Wir reden wieder aneinander vorbei.

 

Vieles, was bei diesem Forschungsprojekt rausgekommen ist, dürfte die Staatsanwaltschaft offensichtlich nicht interessieren: Täter verstorben, Straftat verjährt, unterhalb der Strafbarkeitsschwelle etc. und ist doch wichtig zu wissen um in Zukunft besser zu handeln. Auch das, was landläufig als 'Vertuschung' vorgeworfen wird dürfte nur selten den Straftatbestand der Strafvereitelung erfüllen.

 

Auch ist niemand, auch kein Bischof gesetzlich verpflichtet, eine Straftat anzuzeigen. Und gerade beim Missbrauch halte ich es für wichtig, hier die letzte Entscheidung dem Opfer zu überlassen. Was ebenfalls gegen die öffentliche Nennung von Namen spricht.

 

Und: Eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft ist noch keine öffentliche Namensnennung. Die können (hoffentlich!) auch so diskret ermitteln, daß mutmaßliche Straftäter der Öffentlichkeit gegenüber ungenannt bleiben, solange es nicht zum Prozess kommt.

 

Schließlich: Ich denke nicht, daß das Ziel dieser Forschungsarbeit die Strafverfolgung ist. Da muß die Staatsanwaltschaft schon selbst ermitteln, wenn sie es für richtig hält.

[theresa???]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Die halte ich auch für wahrscheinlich. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß viele Mißbrauchsfälle hätten verhindert werden können, wenn man Homosexuelle nicht zu Priestern geweiht hätte (sicher nicht die vollen 80%, aber doch eine große Zahl). Es sei denn man ginge davon aus, daß dann Mädchen die Opferzahl komplett kompensiert hätten, was zu belegen wäre.

Das wäre sicherlich ein Weg, die Frage ist aber, ob es nicht auch angemessenere Wege gäbe.

Ich würde mich eher dafür aussprechen, Priesteramtskandidaten tatsächlich allesamt sehr gründlichen psychologischen Tests zu unterziehen und diejenigen nicht zu weihen, die offensichtlich nicht mir ihrer Sexualität umgehen können. Und dass es Anlaufstellen eingerichtet werden, für Priester, die merken, dass sie da Probleme haben. (Also, wenn die psychologischen Tests eben doch versagt haben, das mag vorkommen) Und man diese dann eben nicht in der Kinder/Jugendarbeit einsetzt.

Denn wenn man pauschal alle Homosexuellen vom Priesteramt ausschließt, dann trifft es ja auch viele, die nie missbrauchen würden, weil sie vernünftig mit ihrer Sexualität umgehen können. Denn ich würde unterstellen, dass Missbrauch auch viel damit zu tun hat, eben das nicht gelernt zu haben.

[Chrysologus]

vor 17 Minuten schrieb theresa???:

Ich würde mich eher dafür aussprechen, Priesteramtskandidaten tatsächlich allesamt sehr gründlichen psychologischen Tests zu unterziehen und diejenigen nicht zu weihen, die offensichtlich nicht mir ihrer Sexualität umgehen können.

Es gibr Grenzen der Zulässigkeit psychologischer Tests - aber dem zweiten Teil des Satzes stimme ich voll zu. Das Rpoblem sind nicht sexuell gerreifte Homosexuelle (die finden sich unter den Tätern üraktisch nicht), sondern sexuell unreife Jüngelchen.

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Auch ist niemand, auch kein Bischof gesetzlich verpflichtet, eine Straftat anzuzeigen. Und gerade beim Missbrauch halte ich es für wichtig, hier die letzte Entscheidung dem Opfer zu überlassen.

 

Das ist so nicht ganz richtig. In Österreich etwa sind nach § 54 Abs. 4–6 ÄrzteG sind Ärzte verpflichtet, bei Verdacht, dass ein Minderjähriger, eine Minderjährige,  misshandelt, gequält, vernachlässigt oder sexuell missbraucht wurde. Anzeige an die Sicherheitsbehörden zu erstatten und unverzüglich und nachweislich die Jugendwohlfahrtsträger zu verständigen. Das gilt auch nach  §§ 7 und 8 

GuKG für Pflegepersonal. Hier besteht die Pflicht einer Meldung an den zuständigen Jugendwohlfahrtsträger oder das Pflegschaftsgericht. Diese entscheiden dann, ob Strafanzeige zu erstatten ist. Nach  § 37 Jugendwohlfahrtsgesetz (JWG) sind alle Angehörigen  medizinischer Gesundheitsberufe verpflichtet,  Meldung an den Jugendwohlfahrtsträger zu erstatten, wenn sich der Verdacht ergibt, dass ein Minderjähriger, eine Minderjährige,  misshandelt, gequält, vernachlässigt oder sexuell missbraucht wurde. 

 

Man kann so eine Entscheidung nicht dem Opfer überlassen, da das Opfer oft gar nicht in der seelischen Lage ist, sie zu treffen. Oft sind Betroffene erst nach vielen Jahren später fähig darüber zu sprechen. 

 

Ich fände es gut, wenn eine solche Regelung - Meldepflicht - auch für Seelsorger gälte. Gerade weil Seelsorger in gewisser Weise besonderen Zugriff auf das Innenleben - die Seele, sozusagen - von Kindern nehmen können. Gemeinerweise gerade von solchen Kindern, für die ein Seelsorger eine besonders angesehene Respekts- und Autoritätsperson ist,  

 

 

bearbeitet 21. September 2018 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß viele Mißbrauchsfälle hätten verhindert werden können, wenn man Homosexuelle nicht zu Priestern geweiht hätte (sicher nicht die vollen 80%, aber doch eine große Zahl). Es sei denn man ginge davon aus, daß dann Mädchen die Opferzahl komplett kompensiert hätten, was zu belegen wäre.

 

Das weiß ich nicht.

 

Zum Einen: Früher war das Priesteramt für manche Homosexuelle interessant, da sie ja sowieso nicht heiraten wollten. Das Zölibat also kein Hinderungsgrund. Im Gegenteil: Ein guter Grund, nicht heiraten zu müssen. Die haben entweder wie ihre heterosexuellen Kollegen 'brav' auf Sex verzichtet oder ihn sich in den entsprechenden Bars etc. in der nächsten Großstadt gesucht. Diese Leute werden heutzutage eher nicht mehr Priester, weil Homosexualität nicht mehr gesellschaftlich geächtet ist. Selbst heiraten können sie inzwischen.

 

Möglicherweise haben homosexuelle Jungs es heute einfacher, eine gesunde sexuelle Identität zu entwickeln. Dann läge ein Rückgang der Missbrauchsfälle aber nicht daran, daß sie nicht mehr Priester werden ('müssen'), sondern daran, daß sie ihre Homosexualität heute nicht mehr verstecken müssen.

 

Die Leute mit unreifer Sexualität, die Chrysologus erwähnt, die kann es heute genau so geben, wenn man nicht gut aufpasst. Und die könnten sich dann auch heute noch an 'emotional Gleichaltrigen' orientieren. Vielleicht auch mehr als früher an Mädchen. Auch, weil Priester in den Gemeinden heute nicht mehr nur hauptsächlich für die Jungs (Messdiener) zuständig sind, wenn sie überhaupt noch engeren Kontakt zu Minderjährigen haben.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Die Leute mit unreifer Sexualität, die Chrysologus erwähnt, die kann es heute genau so geben, wenn man nicht gut aufpasst. 

 

Eine Kirche, die ein unaufgeklärtes Verhältnis zur Sexualität hat, sollte sich nicht wundern, daß sie für Menschen mit unreifer Sexualität anziehend wirkt.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich fände es gut, wenn eine solche Regelung - Meldepflicht - auch für Seelsorger gälte. Gerade weil Seelsorger in gewisser Weise besonderen Zugriff auf das Innenleben - die Seele, sozusagen - von Kindern nehmen können. Gemeinerweise gerade von solchen Kindern, für die ein Seelsorger eine besonders angesehene Respekts- und Autoritätsperson ist,  

 

Blos nicht! Das Seelsorgegeheimnis hat einen guten Grund: Eben, daß ich mich unbesorgt einem Seelsorger anvertrauen kann ohne damit rechnen zu müssen, daß Inhalte weitergegeben werden.

 

Auch die Aufhebung des Arztgeheimnisses bei Missbrauchsverdacht ist nicht ohne Probleme. Es könnte dazu führen, daß betroffenen Kindern im Zweifelsfall nötige medizinische Hilfe vorenthalten wird.

 

In meinem obigen Beitrag ist der Bischof übrigens nicht als Seelsorger gefragt, sondern als Vorgesetzter.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Das Seelsorgegeheimnis ...

 

Es gibt kein Seelsorgegeheimnis. Nur das Beichtgeheimnis. Und ich sage nicht, dass etwa ein Bischof oder ein anderer Priester das Beichtgeheimnis bricht, sondern dass er, wenn ihm auf andere Weise etwas bekannt wird, er dies - analog zu Angehörigen der Gesundheitsberufe - zur Meldung bringt. Der Schutz der Kinder darf nicht hinter dem Schutz der sozialen Institution Kirche hintangestellt werden. 

[gouvernante]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Es gibt kein Seelsorgegeheimnis.

Aber sicher.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb gouvernante:

Aber sicher.

 

Aber nicht in dem Ausmaß wie das Beichtgeheimnis. Eher in der Art wie die ärztliche Verschwiegenheitspflicht.

 

Zitat

Nach kirchlichem Recht müssen Ehrenamtliche, die Seelsorge ausüben, die Schweigepflicht beachten. Sie haben jedoch im staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren in der Regel kein Zeugnisverweigerungsrecht. Darauf müssen Ehrenamtliche vorsorglich hinweisen, falls ihnen etwas anvertraut werden soll, das für ein solches Verfahren von Relevanz sein könnte.

 

In Fällen des Missbrauchs von Kindern sollte hier  - analog wie bei den Gesundheitsberufen - die Verschwiegenheitspflicht nicht gelten (wohl aber das Beichtgeheimnis). 

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Aber nicht in dem Ausmaß wie das Beichtgeheimnis. Eher in der Art wie die ärztliche Verschwiegenheitspflicht.

 

Von dem übrigens auch kein Richter entbinden kann - auch wenn sie es ab und an versuchen. (Es gibt wenige gesetzliche Regelungen, die davon entbinden, aber die meine ich nicht)

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Eine Kirche, die ein unaufgeklärtes Verhältnis zur Sexualität hat, sollte sich nicht wundern, daß sie für Menschen mit unreifer Sexualität anziehend wirkt.

 

Die Kirche vertritt bloß keinen Utilitarismus und hält den Menschen, zu dem natürlich auch sein Körper gehört, für prinzipiell heilig. Ich finde an dem kirchlichen Verhältnis zur Sexualität nichts unaufgeklärt - es ist anspruchsvoll und nicht beliebig. Die Kirche hat ein besseres Bild vom Menschen als die meisten Menschen selbst. Deswegen - wie Lothar mal meinte - finden viele auch zu viel Heiligkeit nervend.

bearbeitet 21. September 2018 von rorro

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibr Grenzen der Zulässigkeit psychologischer Tests - aber dem zweiten Teil des Satzes stimme ich voll zu. Das Rpoblem sind nicht sexuell gerreifte Homosexuelle (die finden sich unter den Tätern üraktisch nicht), sondern sexuell unreife Jüngelchen.

 

Ich bin übrigens nebem dem Ausschluß von Homosexuellen zur Priesterweihe (wohl hier nicht mehrheitsfähig) für ein Heraufsetzen des Mindestweihealters auf 30.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Von dem übrigens auch kein Richter entbinden kann - auch wenn sie es ab und an versuchen. (Es gibt wenige gesetzliche Regelungen, die davon entbinden, aber die meine ich nicht)

 

Ich kenne die Rechtslage in Deutschland nicht. In Österreich ist es so, wie oben angegeben, das weiß ich von einer guten Freundin, die in einem österreichischen Krankenhaus arbeitet. Da besteht für Ärzte und Pflegepersonal eine Ausnahme von der Verschwiegenheitspflicht in der Weise, dass wenn der Verdacht besteht, dass ein Minderjähriger, eine Minderjährige,  misshandelt, gequält, vernachlässigt oder sexuell missbraucht wurde, verpflichtend Anzeige an die Sicherheitsbehörden zu erstatten ist bzw. unverzüglich und nachweislich die Jugendwohlfahrtsträger zu verständigen sind. Und ich halte das für absolut richtig und auch für den kirchlichen Bereich nachahmenswert. Es sollte hier - Beichtgeheimnis ausgenommen - ebenfalls eine Meldepflicht bestehen bei begründetem Verdacht auf sexuellen Missbrauch, und zwar gerade dann, wenn dieser Missbrauch aus den eigenen Seelsorgereihen kommt. 

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Die Kirche vertritt bloß keinen Utilitarismus und hält den Menschen, zu dem natürlich auch sein Körper gehört, für prinzipiell heilig. 

 

Das ist aber das Problem deiner Kirche, nicht derjenigen, die deren Vorstellung von "Heiligkeit" nicht teilen.

 

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Ich finde an dem kirchlichen Verhältnis zur Sexualität nichts unaufgeklärt - es ist anspruchsvoll und nicht beliebig. 

 

Es ist nicht anspruchsvoll, sondern eine Irrtum. Das ist etwas anderes.

 

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche hat ein besseres Bild vom Menschen als die meisten Menschen selbst. Deswegen - wie Lothar mal meinte - finden viele auch zu viel Heiligkeit nervend.

 

So, hat sie das? Vielleicht sollte sie sich sich weniger mit der Be- und Verurteilung anderen Menschen beschäftigen, und mehr mit dem Verhalten ihres eigenen Personals. Oder um mich selbst zu zitieren: "Scheinheiligkeit ist eine verbreitete Lichtquelle, in deren Schein man vor allem die Verfehlungen der anderen sieht."

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber das Problem deiner Kirche, nicht derjenigen, die deren Vorstellung von "Heiligkeit" nicht teilen.

 

 

Es ist nicht anspruchsvoll, sondern eine Irrtum. Das ist etwas anderes.

 

 

So, hat sie das? Vielleicht sollte sie sich sich weniger mit der Be- und Verurteilung anderen Menschen beschäftigen, und mehr mit dem Verhalten ihres eigenen Personals. Oder um mich selbst zu zitieren: "Scheinheiligkeit ist eine verbreitete Lichtquelle, in deren Schein man vor allem die Verfehlungen der anderen sieht."

 

Scheinheilig sind viele Bischöfe, da gebe ich Dir zu 100% Recht. Doch auch Scheinheilige können richtiges sagen.

 

Nun, Du hälst die kirchliche Lehre zu Sexualität für einen Irrtum. Nach Deiner Definition, für die es individuelles Wissen nicht gibt, ist das ja bloß eine Behauptung.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Eine Kirche, die ein unaufgeklärtes Verhältnis zur Sexualität hat, sollte sich nicht wundern, daß sie für Menschen mit unreifer Sexualität anziehend wirkt.

 

Das ist sozusagen in einem Satz die Kurzfassung eines 900-Seiten-Wälzers: Eugen Drewermann, Kleriker - Psychogramm eines Ideals.

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Ich bin übrigens nebem dem Ausschluß von Homosexuellen zur Priesterweihe (wohl hier nicht mehrheitsfähig) für ein Heraufsetzen des Mindestweihealters auf 30.

Da scheint der liebe Gott mit dir einer Meinung zu sein. Er beruf immer später

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Aber nicht in dem Ausmaß wie das Beichtgeheimnis. Eher in der Art wie die ärztliche Verschwiegenheitspflicht.

 

Zitat

Nach kirchlichem Recht müssen Ehrenamtliche, die Seelsorge ausüben, die Schweigepflicht beachten. Sie haben jedoch im staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren in der Regel kein Zeugnisverweigerungsrecht. Darauf müssen Ehrenamtliche vorsorglich hinweisen, falls ihnen etwas anvertraut werden soll, das für ein solches Verfahren von Relevanz sein könnte.

 

In Fällen des Missbrauchs von Kindern sollte hier  - analog wie bei den Gesundheitsberufen - die Verschwiegenheitspflicht nicht gelten (wohl aber das Beichtgeheimnis). 

 

 

Kein Zeugnisverweigerungsrecht zu haben ist aber noch mal was ganz anderes als eine Anzeigepflicht.