Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Spadafora]

Ich wollte nur zeigen wie unbedeutend die Meinung der Kirche hier geworden ist früher hätte man intensiv mit den Bischöfen diskutiert heute  nicht der Rede wert

[rorro]

Gerade läuft beim Deutschlandfunkkultur eine Sendung zum Thema. Bis 11 Uhr. Mit Klaus Mertes SJ. Kann man bestimmt auch nachhören. Zum Teil erschütternd.

[OneAndOnlySon]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Naja, egal, die beiden Themen würde ich nicht in einen Korb werfen.

Ihm ging es ja um den Einfluss der Kirche. Nicht erst durch den Missbrauchskandal hat die Kirche so viel Vertrauen verloren, dass sie bei politischen oder moralischen Themen kaum 10 Leute hinter sich versammelt bekommt - und das bei mehreren Millionen Mitgliedern. 

Ich füge hinzu, dass sich daran auch nichts ändert. Die Kirche ist nämlich nach wie vor nicht bereit, ihre Mitglieder verbindlich an ihrer Leitung zu beteiligen. 

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich füge hinzu, dass sich daran auch nichts ändert. Die Kirche ist nämlich nach wie vor nicht bereit, ihre Mitglieder verbindlich an ihrer Leitung zu beteiligen. 

 

Als ob bei gewählten Institutionsvertretern genau das alles nicht vorkäme!

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Als ob bei gewählten Institutionsvertretern genau das alles nicht vorkäme!

In welcher gewählten Institution kam die Vertuschung von sexuellem Mißbrauch in so großem Stil und über so lange Zeit vor 

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Spadafora:

In welcher gewählten Institution kam die Vertuschung von sexuellem Mißbrauch in so großem Stil und über so lange Zeit vor 

In allen anderen Institutionen. Weiterhin.

bearbeitet 20. Oktober 2018 von Moriz

[rorro]

Exakt.

[OneAndOnlySon]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

In allen anderen Institutionen. Weiterhin.

Hast du da mal einen Beleg?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

  

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

In welcher gewählten Institution kam die Vertuschung von sexuellem Mißbrauch in so großem Stil und über so lange Zeit vor 

In allen anderen Institutionen. Weiterhin.

Hast du da mal einen Beleg?

Logik reicht.

Sexueller Missbrauch kommt immer und überall vor. Isso. Leider.

Haben wir in den letzten Jahren irgend etwas substanzielles über Missbrauch in anderen Institutionen gehört? Warum nicht?

 

Alleinstellungsmerkmal der katholischen Kirche ist derzeit ihre Offenheit zu dem Thema! Nicht, daß es leicht fiele. Nicht, das da nicht noch viel mehr möglich wäre. Aber derzeit bleiben alle anderen Institutionen weit hinter der katholischen Kirche zurück, was die Offenheit im Umgang mit diesem Thema angeht.

[Moriz]

Nur mal als Beispiel: Sport.

 

Es wird in Deutschland viel Sport gemacht, auch organisiert in Vereinen. Seit Jahrzehnten.

Auch in Sportvereinen werden Kinder sexuell missbraucht. Seit Jahrzehnten.

Und alle schweigen. Bis heute.

bearbeitet 20. Oktober 2018 von Moriz

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Hast du da mal einen Beleg?

 

Das hier - wurde immerhin von der überregionalen Presse aufgegriffen.

 

Etwas näher im Ländle - in Pattonville - wird zur Zeit noch ermittelt.

 

Das hier liegt mehr als ein Vierteljahrhundert zurück: die Mädchen wurden nicht ernst genommen, es wurde ihnen nicht geglaubt ...

 

Ich hätte noch so ungefähr zwei Dutzend Beispiele aus jüngerer Zeit im Ärmel.

Der Unterschied ist - denke ich mal so - dass so ein örtlicher Sportverein zwar irgendeiner der Dachorganisationen des Sports angehört, aber "der deutsche Turnerbund" (nur als Beispiel) halt nicht wie "die katholische Kirche" wahrgenommen wird. Über die lokale Ebene hinaus schlägt das eher selten und dann keine hohen Wellen.

bearbeitet 20. Oktober 2018 von Julius

[Gallowglas]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

In welcher gewählten Institution kam die Vertuschung von sexuellem Mißbrauch in so großem Stil und über so lange Zeit vor 

Nirgends, und nebenbei ermitteln in allen anderen Institutionen die staatlichen Behörden, bei der Kirche dagegen ...  nunja ..

[Gallowglas]

vor 7 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ihm ging es ja um den Einfluss der Kirche. Nicht erst durch den Missbrauchskandal hat die Kirche so viel Vertrauen verloren, dass sie bei politischen oder moralischen Themen kaum 10 Leute hinter sich versammelt bekommt - und das bei mehreren Millionen Mitgliedern. 

Ich füge hinzu, dass sich daran auch nichts ändert. Die Kirche ist nämlich nach wie vor nicht bereit, ihre Mitglieder verbindlich an ihrer Leitung zu beteiligen. 

 

Nun, es sind vielleicht Millionen Mitglieder ... Auf dem Papier. Mit der Kirche oder gar mit dem Glauben haBen davon aber eher weniger was am Hut .

 

Bei Hochzeiten ist das ganze vielleicht offensichtlicher, aber den meisten geht es, wenn überhaupt, nur ums Ambiente zu bestimmten Anlässen... 

[OneAndOnlySon]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Logik reicht.

Sexueller Missbrauch kommt immer und überall vor. Isso. Leider.

Sag mal, willst du mich auf den Arm nehmen? Es ging nicht um den Missbrauch, sondern um die Vertuschung. Und wenn die immer und in jeder Institution vorkommen soll, wird sich das für jede einzelne Institution auch ohne weiteres nachweisen lassen. Ansonsten halte ich die Behauptung für ein billiges Ablenkungsmanöver. Zumal die Autoren der jüngsten Missbrauchsstudie klar gesagt haben, dass der Umfang von Taten und Vertuschung in der Kirche deutlich über das erwartete (also in anderen Institutionen übliche) Ausmaß hinaus geht. Aber schon ein paar Wochen später habe ich den Eindruck, dass die Kirche sich in ihren organisatorischen und sakramentalen Grundlagen wieder für voll ok hält. Alle Kritik an der Form der Ohrenbeichte, der religiösen Überhöhung des Klerus und dessen letztendlich unbegrenzter Macht perlt an den Amtsträgern (und auch einigen Laien) ab. 

[Moriz]

vor 33 Minuten schrieb Gallowglas:

Nirgends, und nebenbei ermitteln in allen anderen Institutionen die staatlichen Behörden, bei der Kirche dagegen ...  nunja ..

Die staatlichen Behörden ermitteln immer dann, wenn ihnen ein (Verdachts-)Fall angezeigt wird. Egal wo. Punkt.

[Moriz]

Gerade eben schrieb OneAndOnlySon:

  

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Logik reicht.

Sexueller Missbrauch kommt immer und überall vor. Isso. Leider.

Sag mal, willst du mich auf den Arm nehmen? Es ging nicht um den Missbrauch, sondern um die Vertuschung.

Nein. Wie du aus dem Rest meines Beitrags leicht hättest schließen können.

 

Für dich hier noch mal mein kompletter Beitrag:

Zitat

Logik reicht.

Sexueller Missbrauch kommt immer und überall vor. Isso. Leider.

Haben wir in den letzten Jahren irgend etwas substanzielles über Missbrauch in anderen Institutionen gehört? Warum nicht?

 

Alleinstellungsmerkmal der katholischen Kirche ist derzeit ihre Offenheit zu dem Thema! Nicht, daß es leicht fiele. Nicht, das da nicht noch viel mehr möglich wäre. Aber derzeit bleiben alle anderen Institutionen weit hinter der katholischen Kirche zurück, was die Offenheit im Umgang mit diesem Thema angeht.

Und als kleine Denkhilfe:

 

Wenn wir von anderen Institutionen nichts hören, dann kann das zwei Gründe haben:

1. Da ist nichts - wo nicht von auszugehen ist; das hast du ja auch zitiert.

2. Darüber wird nicht geredet, das wird unter der Decke gehalten, das wird vertuscht.

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ihm ging es ja um den Einfluss der Kirche. Nicht erst durch den Missbrauchskandal hat die Kirche so viel Vertrauen verloren, dass sie bei politischen oder moralischen Themen kaum 10 Leute hinter sich versammelt bekommt - und das bei mehreren Millionen Mitgliedern. 

Ich füge hinzu, dass sich daran auch nichts ändert. Die Kirche ist nämlich nach wie vor nicht bereit, ihre Mitglieder verbindlich an ihrer Leitung zu beteiligen. 

Das eine ist aber eine staatliche Angelegenheit, mit der die Kirche ja erst Mal nichts zu tun hat.

Beim Missbrauch ist die Kirche aber massiv selbst betroffen.

bearbeitet 20. Oktober 2018 von mn1217

[OneAndOnlySon]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

Wenn wir von anderen Institutionen nichts hören, dann kann das zwei Gründe haben:

1. Da ist nichts - wo nicht von auszugehen ist; das hast du ja auch zitiert.

2. Darüber wird nicht geredet, das wird unter der Decke gehalten, das wird vertuscht.

Nun führt die jüngste Studie als Ursachen für Missbrauch und Vertuschung in der Kirche u.a. den Zölibat und die klerikale Macht auf, aber auch das Sakrament der Beichte. Lügen sie oder kann es tatsächlich sein, dass in Institutionen ohne diese Risikofaktoren seltener Kinder missbraucht wurden und wenn doch, weniger vertuscht wurde? Sind die anderen einfach nur die besseren Vertuscher oder ist der Eindruck der Studienautoren korrekt, dass es in der Kirche eher schlimmer ist als in anderen Institutionen? 

 

Die Erkenntnis ist natürlich bitter: Der Sauerteig aus dem Gleichnis Jesu wirkt nicht und wo er es tut, öffnet er die Hölle auf Erden. Die Kirche macht die Welt nicht besser als die ohne sie wäre oder hat es zumindest in den letzten 60 Jahren nicht gemacht. 

 

Die Ursachen liegen auf dem Tisch. Die Studie bietet genug Anhaltspunkte für spürbare Verbesserungen. Aber sie betreffen den Kern der Kirche. Die Sakramente und das Amtsverständnis. Und da wird sich die Kirche nicht bewegen. Da ist die Behauptung leichter, im Sportverein, bei den Pfadfindern und im Musikverein sei die Gefahr genauso groß, alle spezifischen Ursachen des Systems Kirche seien frei erfunden und am Ende sei die Kirche doch ganz gut oder zumindest nicht schlechter als alle anderen. Denn das darf nicht sein.  

[theresa???]

vor 1 Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Nun führt die jüngste Studie als Ursachen für Missbrauch und Vertuschung in der Kirche u.a. den Zölibat und die klerikale Macht auf, aber auch das Sakrament der Beichte. Lügen sie oder kann es tatsächlich sein, dass in Institutionen ohne diese Risikofaktoren seltener Kinder missbraucht wurden und wenn doch, weniger vertuscht wurde? Sind die anderen einfach nur die besseren Vertuscher oder ist der Eindruck der Studienautoren korrekt, dass es in der Kirche eher schlimmer ist als in anderen Institutionen? 

 

Die Erkenntnis ist natürlich bitter: Der Sauerteig aus dem Gleichnis Jesu wirkt nicht und wo er es tut, öffnet er die Hölle auf Erden. Die Kirche macht die Welt nicht besser als die ohne sie wäre oder hat es zumindest in den letzten 60 Jahren nicht gemacht. 

 

Die Ursachen liegen auf dem Tisch. Die Studie bietet genug Anhaltspunkte für spürbare Verbesserungen. Aber sie betreffen den Kern der Kirche. Die Sakramente und das Amtsverständnis. Und da wird sich die Kirche nicht bewegen. Da ist die Behauptung leichter, im Sportverein, bei den Pfadfindern und im Musikverein sei die Gefahr genauso groß, alle spezifischen Ursachen des Systems Kirche seien frei erfunden und am Ende sei die Kirche doch ganz gut oder zumindest nicht schlechter als alle anderen. Denn das darf nicht sein.  

Warum ist denn die Beichte ein Risikofaktor?

[rorro]

Weil sie zu Macht verhelfen kann. Es geht immer um Macht, um eine assymmetrische Beziehung.

[theresa???]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Weil sie zu Macht verhelfen kann. Es geht immer um Macht, um eine assymmetrische Beziehung.

Mh, das leuchtet mir ein.

Allerdings sind Machtstrukturen und emotionale Abhängigkeit gerade in Institutionen, wo Erwachsene sich um Kinder kümmern, wohl kaum zu vermeiden, oder?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb theresa???:

Mh, das leuchtet mir ein.

Allerdings sind Machtstrukturen und emotionale Abhängigkeit gerade in Institutionen, wo Erwachsene sich um Kinder kümmern, wohl kaum zu vermeiden, oder?

 

Ja, und deswegen kommt da überall - angefangen mit den Familien - Mißbrauch vor.

[rorro]

Ebenso wie bei Jobs oder in Ehen. Überall wo es ungleiche Machtverhältnisse geben kann.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Gallowglas:

Nirgends, und nebenbei ermitteln in allen anderen Institutionen die staatlichen Behörden, bei der Kirche dagegen ...  nunja ..

 

Nirgends?  Naja ...

 

Schon mal was von der BBC und Jimmy Savile gehört? 

Zitat

Seit der Ausstrahlung einer Reportage des Magazins Exposure im Sender ITV am 3. Oktober 2012 stieg die Zahl der Zeugen und mutmaßlichen Opfer (bis Dezember 2012) auf rund 450 ... Die Hinweise bezogen sich auf Taten aus der Zeit von 1959 bis 2006. Etwa 82 % der mutmaßlichen Missbrauchsopfer seien weiblichen Geschlechts und 80 % seien zum Zeitpunkt des Missbrauchs Kinder oder Jugendliche gewesen. ...  Savile durchstreifte regelmäßig die Krankenhausflure, suchte sich seine Opfer nach Belieben aus, während das Personal wegsah. 1977 etwa vergewaltigte er ein 11-jähriges Mädchen, das zu einer Hautkrebsbehandlung eingeliefert worden war ... wegen der Prominenz Saviles wurde damals in keinem Fall etwas gegen den Showmaster unternommen. ... Die BBC behinderte im eigenen Hause die Offenlegung des Ausmaßes des Kindesmissbrauches ... Im Februar 2016 wurde der zweite Untersuchungsbericht zur Rolle der BBC veröffentlicht ... Demzufolge hatten die Verantwortlichen der BBC systematisch weggesehen. Eine „Atmosphäre der Angst“ und eine „sexistische Macho-Kultur“ hätten dafür gesorgt, dass Saviles Verbrechen nicht aufgedeckt wurden. - Quelle: Wikipedia

 

Oder von der Odenwaldschule und dem munteren Treiben einiger dort tätigen Lehrer seit den 60er-Jahren bis hinauf zur Jahrtausendwende? Mindestens 132 Opfer an dieser einen Schule sind bekannt. Der Hauptschuldige an dem Treiben, Schuldirektor Gerold Becker, starb 2010  ohne strafrechtlich jemals zur Verantwortung gezogen worden zu sein. Aber eine linke Eliteschule muss natürlich geschützt werden vor allen "bösartigen Anwürfen",  also wurde jahrelang alles verschwiegen und vertuscht. 

 

Noch mehr Beispiele gefällig? Telford ein Begriff? Rotherham? Rochdale? Kann, wenn notwendig, noch einige Meldungen mehr nachliefern. 

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Es ging nicht um den Missbrauch, sondern um die Vertuschung. Und wenn die immer und in jeder Institution vorkommen soll, wird sich das für jede einzelne Institution auch ohne weiteres nachweisen lassen. Ansonsten halte ich die Behauptung für ein billiges Ablenkungsmanöver.

 

Siehe mein Posting um 22:50. 

BBC, britische Polizei, Ärzte und Apotheker, Sozialdienste, deutsche Schulbehörden ... reicht das? In Österreich gerade aktuell der ÖSV (Skiverband).