Die katholische Kirche und der Missbrauch

[kam]

vor 35 Minuten schrieb MartinO:

Ich kann nicht fordern, dass sich innerhalb der Kirche Verhaltenweisen ändern???

Du darfst alles fordern. Aber wenn du ernst genommen werden willst, mußt du schon zeigen, welche konkreteten 

 

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Normalerweise, dazu gab es einen Zeitungsartikel mit Statistiken usw., leider weiß ich nicht mehr, ob im Spiegel oder SZ, muss man davon ausgehen, dass niemand, weder Frau noch Kind (oder Eltern), sich als Opfer von sexuellem Missbrauch outet just for fun.

 

Als Mutter von Söhnen, speziell eines, der Erzieher ist, und mit einem Mann mit pädagogischem Beruf lebe ich in der Sorge, man könnte ihnen zu Unrecht etwas vorwerfen.

 

Tatsache, ich habe es schon erlebt, aber als nebulöse Vermutungen im Kontext einer verworrenen Situation. Keiner hat, zu Recht, die Verdächtigungen, die diffus in den Raum gestossen wurden und widersprüchlich waren, ernst genommen, obwohl es unangenehm war. Aber es gab, da keine Ursache, auch keinen Ankläger, nur Verdächtigungen Unbetroffener, die sensationslüstern waren.

 

Wenn aber jemand konkret die Stimme erhebt und sagt: "Mir ist das und das widerfahren und ich bin das Opfer!" dann ist tatsächlich damit zu rechnen, dass es ernst gemeint ist.

 

Natürlich muss ermittelt werden, das ist gut so. Aber die Statistik sagt: Zum Spaß machen die wenigsten Menschen so eine Aussage.

Nein, zum Spaß sicher nicht, wenn es eine konkrete Aussage gibt. Es kommen mehrere Aussagemotive in Frage: das Gefühl, daß einem Unrecht geschehen ist, der Wunsch, dem "Täter" Schaden zuzufügen, oft Jahrzehnte später Traumatisierungen, die infolge engagierter "Therapeuten" herausgelockt wurden. Da es in der Regel zeugenlose Situationen sind, ist es für Außenstehende sehr schwer, ein realistisches Bild zu bekommen. Wenn die Opfer älter sind, kommt hinzu, daß die Verantwortlichkeit für Verfehlungen subjektiv auf beiden Seiten verschwimmt. - Ich habe gerade einen aktuellen Fall vor Augen, wo ein sehr junger Erzieher krassen Anschuldigungen ausgesetzt ist. Ich weiß nicht, was da stimmt. Er sitzt seit geraumer Zeit in U-Haft auf Grundlage der Angaben eines Kindes mit einer sehr belastungsaktiven Mutter. Sein Leben ist verpfuscht. Ich würde heute jedem jungen Mann raten, sich von Berufen mit der Nähe zu Kindern fernzuhalten.  

[Mistah Kurtz]

vor 14 Stunden schrieb Spadafora:

von welchen gewählten Institutionen hast du gesprochen  wo es solchen Jahrzehntelangen organisierte Vertuschung durch Vorgesetzte gegeben hat

 

 

Um nur 2 der von mir weiter oben genannten Beispiele noch einmal zu nennen:

 

In England die BBC - der Fall Jimmy Savile, nach Aussage des Scotland Yard mit bis zu 450 Opfern, die meisten Kinder oder Jugendliche „der schlimmsten Sexualverbrecher in der Geschichte des Landes“. Eine unabhängige Kommission unter Leitung der ehemaligen Richterin Dame Janet Smith kam zu dem Schluss, dass von seiten der Verantwortlichen in der BBC systematisch weggesehen wurde. Eine „Atmosphäre der Angst“ sorgte dafür, dass Savile jahrzehntelang sein Unwesen treiben konnte und für seine Taten niemals vor Gericht gestellt wurde. Auch nach seinem Tod versuchte die BBC die Offenlegung des Ausmaßes des Kindesmissbrauchs zu verhindert. So verhinderte sie etwa noch Ende 2011 die Ausstrahlung eines kritischen Nachrufs in der Sendung Newsnight. 

 

In Deutschland der Fall Odenwaldschule. An dieser als linkes Vorzeigeprojekt einer Reformpädagogik  gefeierten Schule erfolgte über mindestens 20 Jahre systematisch der Missbrauch an Schülern durch mindestens 10 Lehrer. Und alle handelten wie die drei Affen, wollten nichts gehört oder gesehen oder gewusst haben, und wollte darüber auch am besten kein Wort verlieren. Schließlich kann man doch eine linke Eliteschule nicht durch solche Anschuldigungen in den Dreck ziehen ... und am Ende war das doch nur so etwas wie Sexualkundeunterricht mit besonderem Engagement der Lehrer ...

bearbeitet 21. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[nannyogg57]

@kamOk.

 

Als mein Sohn anfing, da habe ich ihn persönlich gebrieft. Nämlich, dass er sich selbst beschützen soll. Das hat er ernst genommen und bis jetzt ist er auch noch nie in die Nähe eines Verdachtes gekommen.

 

Verdammte Axt, der Mann ist ein genialer Erzieher. Ich hätte ja lieber einen Automechatroniker als Sohn.

 

Aber er muss sich halt auch so verhalten, dass niemand auf irgendeine blöde Idee kommt.

 

Es geht darum: Wenn jemand sagt, ich bin Opfer, dann isses wohl ernst gemeint. 

 

Eventuell ist es auch Aufgabe der Gesellschaft, diffuse Verdächtigungen von konkreten Vorwürfen zu unterscheiden. Letztere geschehe eben nicht zum Spaß.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb kam:

Äh, ja. Und was heißt das konkret? 

untersuchung der Vorwürfe auch extern und währenddessen beurlaubung z.b.

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb kam:

Jetzt ist es schon ein "dringend Verdächtiger". Und wer entscheidet, ob jemand "dringend verdächtig" ist? Ein Bischof hat weder eine Ermittlungsbehörde zur Verfügung, noch kann er Beweise erheben. Und eine Versetzung muß ja nach außen kommuniziert werden. Was sagt der Bischof dann der betroffenen Gemeinde, warum ihr Pfarrer gehen muß? Wenn es dumm läuft, hat die Familie des möglichen Opfers kein schönes Leben mehr. Zu bedenken ist weiter, daß die Untersuchungen, die so ein Fall nach sich zieht, beim Opfer mögliche Schäden mindestens vertiefen kann. Deshalb ist es richtig, daß die Staatsanwaltschaft in der Regel auf die Anzeige eines Opfers hin tätig wird. 

gefahr ist im Verzug sobald der Verdacht besteht Kinder könnten gefährdet sein  und dann muß gehandelt werden wie das Behinderten Pflegeeinrichtungen auch tun warum mit Priestern anders um gehen?

[kam]

vor 56 Minuten schrieb Spadafora:

gefahr ist im Verzug sobald der Verdacht besteht Kinder könnten gefährdet sein  und dann muß gehandelt werden wie das Behinderten Pflegeeinrichtungen auch tun warum mit Priestern anders um gehen?

Das ist heute in der Kirche (zumindest in D.) Standard. Außerdem müssen alle Mitarbeiter, die mit Kindern zu tun haben (auch Bischöfe selbst) einen Kurs machen, der regelmäßig zu wiederholen ist. Unabhängige Stellen, an die man sich auch anonym wenden kann, werden durch Aushänge etc. bekannt gemacht. Das sind Standards, die es anderswo (zB im Sport) so nicht gibt. 

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb kam:

welche konkreteten 

Gewaltenteilung, gewählte Ämter, Amtszeitbegrenzung, vielleicht auch ein System erweiterter Rechenschaftspflichten in der Horizontale... gerne auch die Einbindung kirchenunabhängiger Kontrollinstanzen.

Ich sehe da eine Menge Möglichkeiten. Der höhere Klerus müsste es allerdings wollen.

[nannyogg57]

Zur Diskussion über Ursprünge von Festen entsprechenden Thread nutzen.

 

Hier

 

Nannyogg als Mod

[Shubashi]

Ich weiß nicht genau, ob das schon verlinkt wurde, ein Beitrag des Kirchenrechtlers Norbert Lüdecke, der für fortwährend äußeren Druck auf die Kirche plädiert, damit der Kinderschutz in der Kirche auch durch die Hierarchie endlich ernstgenommen und man dort die Prioritäten auch kirchenrechtlich endlich regeln sollte.

http://theosalon.blogspot.com/2018/11/emporung-reicht-nicht.html

[pedrino]

Chile Missbrauchsskandal-in-der-katholischen-Kirche-weitet-sich-aus.

[Chrysologus]

Warum Entlassung nicht die beste Lösung ist

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum Entlassung nicht die beste Lösung ist

 

Finde ich nicht überzeugend. Wäre es dann, wenn die Möglichkeiten der Auflagen bei Verbleiben im Klerikerstand auch in extenso genutzt werden würden. Werden sie aber nicht. Welcher mißbrauchende Kleriker hat denn später sicher keinen Internetzugang? Wer kann denn definitiv keinen Zugang zu Kindern und Jugendlichen haben? Von einem deutlichen Anstieg an Reklusen habe ich nichts mitbekommen.

[rorro]

Ab einem gewissen Alter droht einem Mißbrauchstäter außer Geldbuße aus Rom nichts mehr. Auch wenn der Ortsbischof ihn aus dem Klerikerstand entlassen wollte:

 

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/rom-schont-schweizer-priester/story/31109554

 

So bitter das auch für mich persönlich als Laienfranziskaner ist, es paßt ins Bild. So stellt sich Franziskus "Null Toleranz" wohl vor ...

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Warum Entlassung nicht die beste Lösung ist

 

Finde ich nicht überzeugend. Wäre es dann, wenn die Möglichkeiten der Auflagen bei Verbleiben im Klerikerstand auch in extenso genutzt werden würden. Werden sie aber nicht. Welcher mißbrauchende Kleriker hat denn später sicher keinen Internetzugang? Wer kann denn definitiv keinen Zugang zu Kindern und Jugendlichen haben? Von einem deutlichen Anstieg an Reklusen habe ich nichts mitbekommen.

Das Problem hast du aber im weltlichen Bereich auch, das eine Strafverschärfung eigentlich nicht nötig wäre wenn die Gerichte den, eigentlich ausreichenden, Strafrahmen besser ausschöpfen würden.

Was das mit dem "sicher keinen Zugang zu Kinder" angeht: Vielleicht bietet es "nur" 95% Sicherheit, wenn der schuldige Priester, als Priester, ein Leben im Priesterseminar oder in einem Kloster fristen muss. Aber welche Sicherheit hast du wenn der, dann laisierte, Täter nach seiner Haftstrafe unkontrolliert in die "Freie Wildbahn" entlassen wird?

Das ist meiner Ansicht der Charme an Chrysos Vorschlag: Es bietet das höhere Mass an Sicherheit.

Der Charme der Laisierung ist das klare Statement "Kinderschänder haben in unseren Reihen nichts verloren". Und die Frage die aus meiner Sicht zu klären wäre in wie weit der Verzicht auf dieses Statement eine "Solidarisierung, mit dem Täter, wider Willen" darstellt.

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Was das mit dem "sicher keinen Zugang zu Kinder" angeht: Vielleicht bietet es "nur" 95% Sicherheit, wenn der schuldige Priester, als Priester, ein Leben im Priesterseminar oder in einem Kloster fristen muss. Aber welche Sicherheit hast du wenn der, dann laisierte, Täter nach seiner Haftstrafe unkontrolliert in die "Freie Wildbahn" entlassen wird?

 

Keine. Für die "freie Wildbahn" ist "der Staat" zuständig. Es ist an ihm, etwa ein Kontaktverbot zu Kindern und Jugendlichen zu erlassen - und dessen Einhaltung auch zu überwachen (dass das auch nicht zuverlässig funktioniert, ist nicht erst, aber kürzlich wieder im Staufener Missbrauchsfall offenkundig geworden).
Genau diese Überlegung war übrigens der Grund dafür, dass sich der Verband der irischen Missbrauchsopfer gegen die Laisierung irischer klerikaler Täter ausgesprochen hat.

bearbeitet 27. November 2018 von Julius

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Das Problem hast du aber im weltlichen Bereich auch, das eine Strafverschärfung eigentlich nicht nötig wäre wenn die Gerichte den, eigentlich ausreichenden, Strafrahmen besser ausschöpfen würden.

Was das mit dem "sicher keinen Zugang zu Kinder" angeht: Vielleicht bietet es "nur" 95% Sicherheit, wenn der schuldige Priester, als Priester, ein Leben im Priesterseminar oder in einem Kloster fristen muss. Aber welche Sicherheit hast du wenn der, dann laisierte, Täter nach seiner Haftstrafe unkontrolliert in die "Freie Wildbahn" entlassen wird?

Das ist meiner Ansicht der Charme an Chrysos Vorschlag: Es bietet das höhere Mass an Sicherheit.

Der Charme der Laisierung ist das klare Statement "Kinderschänder haben in unseren Reihen nichts verloren". Und die Frage die aus meiner Sicht zu klären wäre in wie weit der Verzicht auf dieses Statement eine "Solidarisierung, mit dem Täter, wider Willen" darstellt.

 

Über das Maß der Sicherheit können wir streiten, ich sehe das bei der Kirche nicht als höher an. Was definitiv gegeben ist bei Verbleib im Klerikerstand: die sichere bequeme Wohnung, das Durchfüttern auf Kirchenkosten - die Rundumversorgung. DAS ist sicher.

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Finde ich nicht überzeugend. Wäre es dann, wenn die Möglichkeiten der Auflagen bei Verbleiben im Klerikerstand auch in extenso genutzt werden würden. Werden sie aber nicht. Welcher mißbrauchende Kleriker hat denn später sicher keinen Internetzugang? Wer kann denn definitiv keinen Zugang zu Kindern und Jugendlichen haben? Von einem deutlichen Anstieg an Reklusen habe ich nichts mitbekommen.

Im Moment wird ja nicht mit Auflagen gearbeitet - außer bei sehr alten Priestern.

[Studiosus]

Wie steht es eigentlich um das Zwangsmittel der "Klosterhaft"? Ein straffällig gewordener Priester bekommt die Auflage, in ein Kloster zu ziehen (kein größerer Kontakt zur Außenwelt) und kann dieses nur mit Erlaubnis des zuständigen Oberen verlassen. Horrendum illud scelus kennt dies als Alternative zur weltlichen Gerichtsbarkeit. Ein abgeschiedenes Leben in Buße.

 

Der CIC scheint dergleichen nicht ausdrücklich vorzusehen oder täusche ich mich? Im Falle von McCarrick scheint ja etwas in der Art von Hausarrest angedacht gewesen zu sein (sofern es diese mündliche Anweisung gab).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Denkbar ist das durchaus - wenn das Kloster da mit macht.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Denkbar ist das durchaus - wenn das Kloster da mit macht.

Wenn ich dich richtig verstanden hab ging ja das "Im Priesterseminar leben und die dort nicht vorhandenen Latrinen putzen", in deinem Artikel,  in diese Richtung

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Im Moment wird ja nicht mit Auflagen gearbeitet - außer bei sehr alten Priestern.

 

Das macht's eher schlimmer.

[Chrysologus]

Inwiefern?

[rorro]

Keine Auflagen bedeutet Priestern wird der Zugang zu Kindern, Internet etc. nicht verwehrt? 

[Studiosus]

Ich stelle mir diese ganzen Maßnahmen ohnehin nicht ganz unproblematisch vor. Die Kirche hat eine exklusive Gerichtsbarkeit für ihre Kleriker, so weit, so gut. 

 

Aber gerade, wenn es um die Einschränkung von Rechten geht, z.B. des freien Aufenthalts, der Nutzung von Medien (Internet) etc. Kollidiert das nicht in gewissem Umfang mit säkularem Recht? Könnte ein derart gemaßregelter Priester sich an staatliche Behörden wenden und würden diese aktiv? Oder wird die Souveränität des Kirchenrechts staatlicherseits geachtet?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Keine Auflagen bedeutet Priestern wird der Zugang zu Kindern, Internet etc. nicht verwehrt? 

Nein, sie werden entlassen und man kümmert sich nicht mehr darum.

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ich stelle mir diese ganzen Maßnahmen ohnehin nicht ganz unproblematisch vor. Die Kirche hat eine exklusive Gerichtsbarkeit für ihre Kleriker, so weit, so gut. 

Nein, hat sie nicht.

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Aber gerade, wenn es um die Einschränkung von Rechten geht, z.B. des freien Aufenthalts, der Nutzung von Medien (Internet) etc. Kollidiert das nicht in gewissem Umfang mit säkularem Recht? Könnte ein derart gemaßregelter Priester sich an staatliche Behörden wenden und würden diese aktiv? Oder wird die Souveränität des Kirchenrechts staatlicherseits geachtet?

Er wird ja nicht eingesperrt, das wäre die Grenze.