Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Auf dieses Niveau hast du es runtergedreht, nicht ich. Ich hatte von "erkenntnisleitendem Interesse" gesprochen, nicht von Körpergröße, Hautfarbe oder Herkunft.

 

Wenn Du das glaubst, solltest Du das Originalpost, auf das ich mich beziehe, nochmals lesen. Denn es argumentiert "quellenkritisch" einzig mit "der Mann ist anglikanischer Konvertit, alles klar". Können wir uns darauf einigen, dass das keine quellenkritische Auseinandersetzung im Sinne der Geschichtswissenschaft ist? Dem Ausdruck "Dreck schleudern" musst Du nicht zustimmen,  den trage ich gerne auch alleine, aber dass so etwas nichts mit Quellenkritik zu tun hat, darauf sollten wir uns schon einigen können, oder?

bearbeitet 29. November 2018 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wenn Du das glaubst, solltest Du das Originalpost, auf das ich mich beziehe, nochmals lesen. Denn es argumentiert "quellenkritisch" einzig mit "der Mann ist anglikanischer Konvertit, alles klar". Können wir uns darauf einigen, dass das keine quellenkritische Auseinandersetzung im Sinne der Geschichtswissenschaft ist? Dem Ausdruck "Dreck schleudern" musst Du nicht zustimmen,  den trage ich gerne auch alleine, aber dass so etwas nichts mit Quellenkritik zu tun hat, darauf sollten wir uns schon einigen können, oder?

 

Ja, darauf können wir uns einigen. Wenn jemand seinen Weltanschauungsverein wechselt, in einer nicht alltäglichen Art und Weise, kann das ein Hinweis auf eine bestimmte ideologische Orientierung seiner Arbeit sein, muß es aber natürlich keineswegs, und wenn es der einzige Hinweis bleibt, sich also in der Arbeit nichts findet, was diesen Anfangsverdacht bestätigt, so reicht das sicherlich nicht für eine Verurteilung aus. Können wir uns auch darauf einigen?

[Shubashi]

Diese ganze "Ruth-Institute" kommt mir allerdings außerorderntlich fragwürdig vor:

da gibt es allen Ernstes die Rubrik "Survivor", und es geht allerdings keinesfalls um die Opfer des massenhaften sexuellen MIssbrauchs, wie ich naiverweise erwartete, sondern die "Opfer der sexuellen Revolution".

Die stellt man sich dort so vor.

 

Kurz:

Wer dermaßen einen an der Waffel hat, sollte sich zum Thema "Sexualität und Familie" besser gar nicht äußern, zum Thema "Missbrauch" würde ich da außer Selbstgerechtigkeit, Whataboutism und Scheinheiligkeit nichts weiter erwarten.

[Chrysologus]

Das Erkenntnisleitende Interesse isr recht egal, wenn denn sauber gearbeitet würde. Und das wurde es nicht, weil er über eine Koinzidenz nicht hinaus kommt, und das auf einer wenig validen Datenbasis.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nicht der Punkt - der Begriff der Rochettwespe insinuiert zweierlei - erstens, dass Priesteramtskandidaten fruchtbar attraktiv seien, und zweitens dass sie wenn überhaupt dann nur arme Opfer sind, die die böse Frau vom Pfad der Tugend abgebracht hat. Das sind meist die Kandidaten, die dann später von Minderjährigen verführt werden.

*ichkannnichtmehr*

 

Gib's zu, das hast Du aus der Begründung für die flächendeckende Einführung muslimischer Kopftücher geklaut.

 

Die armen Männer *ichkannechtnichtmehr* *rumkicher*

bearbeitet 29. November 2018 von Flo77

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Diese ganze "Ruth-Institute" kommt mir allerdings außerorderntlich fragwürdig vor:

 

Über das "erkenntnisleitende Interesse" des Ruth-Institutes gibt selbiges übrigens bereitwillig Auskunft.

[Studiosus]

Und was ist bzw. war das "erkenntnisleitende Interesse" (sehr schöner Begriff) derer, die an der MHG-Studie mitgewirkt haben? Man könnte auch im genus humile fragen: die Absicht?

 

Jedenfalls ist der Mechanismus klar geworden: Studien, die ein falsches, d. h. auf Faktoren, die nicht ins kirchenpolitische Weltbild passen, beruhendes, Ergebnis vorstellen sind invalide, methodisch unsauber oder "gekauft". Andere Studien, wie die MHG-Studie, sind, wenn sie das passende Ergebnis (und damit meine ich nicht die Datenerhebung, sondern die angehängten Handlungsempfehlungen) liefern, über jeden Zweifel erhaben. 

 

Im Gegensatz zum Festbeißen am "befangenen" Autor, hat es zur MHG-Studie bereits zu Beginn methodische und fachliche Kritik gegeben (siehe Lütz in der Tagespost). Die vermisse ich bei den Kritkern bspw. dieser Ruth-Studie.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. November 2018 von Studiosus

[Shubashi]

vor 23 Minuten schrieb Julius:

 

Über das "erkenntnisleitende Interesse" des Ruth-Institutes gibt selbiges übrigens bereitwillig Auskunft.

 

Ja sicher, das sehe ich da schon, aber jetzt mal ehrlich: findest Du ein Institut, dass ohne große inhaltliche Erklärung gegen "die sexuelle Revolution" ankämpfen will (übrigens global!) nicht auch wenigstens ein klitzkleines bisschen sonderbar und fragwürdig?

Zitat

.....

Cultural conservatives have allowed themselves to be out-maneuvered by the Sexual Revolutionaries. The Sexual Revolutionaries have defined the terms of the debate. They have largely dictated the cultural narrative about sex, marriage and family. Yet the full story of the harms of the Sexual Revolution has never been honestly and completely told.

The Ruth Institute is working to create a new story, a new narrative. The Victims of the Sexual Revolution are largely invisible in society and voiceless in the cultural conversation. The Ruth Institute is dedicated to inspiring the Victims of the Sexual Revolution, to become Survivors and ultimately Advocates for Positive Change. We believe giving voice to the Victims of the Sexual Revolution is due to them as a matter of justice. We also believe that their voices have unique potential to change the cultural narrative around family, marriage and human sexuality.

 

 

WER sollen bitte diese "Opfer der sexuellen Revolution" sein? Ich bin nun wirklich ein Anhänger der lebenslangen Ehe, aber wenn die meinige scheitern würde, käme ich kaum darauf, dies der "Sexuellen Revolution" anzuhängen. Im Gegenteil, die früheren gruselig-neurotischen Geschichten der 60er und 7er Jahre und v.a. den jahrzehntelang unbeachteten sexuellen Missbrauch an Kindern ordne ich eben verantwortungsmäßig eher den "kulturell Konservativen" zu, die eigentlich eher eine unverantwortliche "3-Affen-Moral" zu diesem Thema verbreitet haben.

 

Und in Bezug auf Homosexualität stellen sie sich explizit gegen die DOMA und Prop 8 Entscheidungen des Supreme Court, die in meinen Augen zur gleichgeschlechtlichen Ehe nur sagen, dass die US-Regierung diese nicht diskriminieren darf, wenn die Staaten diese zulassen (und Prop 8 bestand nur darin, sich nicht in innerkalifornische Belange in dieser Hinsicht einzumischen.) So skeptisch ich gegenüber dem Konzept der "Ehe für alle" weiterhin bin, diese "Ruth"-Leute sind in meinen Augen reaktionäre "weirdos", die überhaupt keine Bedenken haben Homosexuelle nach Lust und Laune diskriminieren zu lassen. Und das widerspricht meinem katholischen Verständnis und Gewissen von Gerechtigkeit.

[Spadafora]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ja sicher, das sehe ich da schon, aber jetzt mal ehrlich: findest Du ein Institut, dass ohne große inhaltliche Erklärung gegen "die sexuelle Revolution" ankämpfen will (übrigens global!) nicht auch wenigstens ein klitzkleines bisschen sonderbar und fragwürdig?

 

 

WER sollen bitte diese "Opfer der sexuellen Revolution" sein? Ich bin nun wirklich ein Anhänger der lebenslangen Ehe, aber wenn die meinige scheitern würde, käme ich kaum darauf, dies der "Sexuellen Revolution" anzuhängen. Im Gegenteil, die früheren gruselig-neurotischen Geschichten der 60er und 7er Jahre und v.a. den jahrzehntelang unbeachteten sexuellen Missbrauch an Kindern ordne ich eben verantwortungsmäßig eher den "kulturell Konservativen" zu, die eigentlich eher eine unverantwortliche "3-Affen-Moral" zu diesem Thema verbreitet haben.

 

Und in Bezug auf Homosexualität stellen sie sich explizit gegen die DOMA und Prop 8 Entscheidungen des Supreme Court, die in meinen Augen zur gleichgeschlechtlichen Ehe nur sagen, dass die US-Regierung diese nicht diskriminieren darf, wenn die Staaten diese zulassen (und Prop 8 bestand nur darin, sich nicht in innerkalifornische Belange in dieser Hinsicht einzumischen.) So skeptisch ich gegenüber dem Konzept der "Ehe für alle" weiterhin bin, diese "Ruth"-Leute sind in meinen Augen reaktionäre "weirdos", die überhaupt keine Bedenken haben Homosexuelle nach Lust und Laune diskriminieren zu lassen. Und das widerspricht meinem katholischen Verständnis und Gewissen von Gerechtigkeit.

es ist so wie ich sagte hier wird "Gesinnungswissenschaft" betrieben mit der behübscht dann Em Müller seine Aussagen

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

aber jetzt mal ehrlich: findest Du ein Institut, dass ohne große inhaltliche Erklärung gegen "die sexuelle Revolution" ankämpfen will (übrigens global!) nicht auch wenigstens ein klitzkleines bisschen sonderbar und fragwürdig?

 

Das fragst Du ausgerechnet MICH?

Der Herr Professor Sullins hat übrigens eine "Studie" abgeliefert, die angesichts der Ausrichtung des Institutes überraschen könnte, aber angesichts der Herkunft des Herrn Sullins dann doch wieder nicht überrascht. Verheiratete Priester fände er überhaupt nicht schlimm, er hat - die genaue Zahl weiss ich jetzt nicht mehr - so zwischen 100 und 150 verheiratete katholische Priester und ihre Ehefrauen befragt. Dabei handelt es sich wie bei ihm selbst um Konvertiten, die meisten sind der römisch-katholischen Kirche über die Personalordinariate zugelaufen sind, also bei den Anglikanern/Episkopalen bereits Priester waren und ihre Ehefrauen behalten dürfen.

Das Ergebnis, so weit ich es noch im Kopf habe, möglichst kurz eingedampft: Herr Professor Sullins hat festgestellt, dass die Verantwortung für eine Familie (er selber hat, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ausser seiner Frau drei Kinder in die römisch-katholische Kirche mitgebracht) einer aufopferungsvollen Rund-um-die-Uhr-Seelsorge des Priesters überhaupt nicht hinderlich ist. Die oft geäusserte Befürchtung, verheiratete Priester könnten weniger verfügbar als zölibatäre Priester sein, hat er also schon mal zerstreut. Ganz im Gegenteil, denn diese verheirateten Priester haben eine Ehefrau im Nacken, die sie mitten in der Nacht erbarmungslos aus dem Bett wirft, wenn das Telefon klingelt und der Seelsorger gefragt ist. Und die gläubigen Laien reagieren auf verheiratete Priester zudem deswegen aufgeschlossener, weil die ja, im Gegensatz zu den dem Zölivat Verpflichteten, Erfahrungen als Familienväter vorzuweisen haben.

Ah ja, hier steht ein bisschen was darüber (und auch ein bisschen was über die Beweggründe, die ihn und seine Kollegen zum Überlaufen zu den römischen Katholiken bewogen haben).

bearbeitet 29. November 2018 von Julius

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Die vermisse ich bei den Kritkern bspw. dieser Ruth-Studie.

Ich habe diese Studie nur überflogen. Hast du nähere Informationen darüber, auf welchen Daten seine Abb. 8 beruht? Anscheinend sind da 1854 katholische Priester befragt worden.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Ich habe diese Studie nur überflogen. Hast du nähere Informationen darüber, auf welchen Daten seine Abb. 8 beruht? Anscheinend sind da 1854 katholische Priester befragt worden.

Er bezieht sich hier drauf:

Los Angeles Times Polls. “Catholic Priests in the United States [Machine-Readable Data File]. USLAT2002-471,” June 2002. Cornell University, Ithica, NY: Roper Center for Public Opinion Research.

Woher die aber wiederum Zahlen haben, die bis in 1940er zurück reichen, das kann ich auch nicht erklären.

[Studiosus]

Eben. Vielleicht sollte man wenigstens die prinzipielle Bereitschaft mitbringen, sich inhaltlich mit etwas auseinanderzusetzen, ehe man es ungelesen und unverstanden verwirft. Der Hinweis auf einen "befangenen" Autor oder  "Gesinnungswissenschaft" ist da einfach zu wenig. Damit meine ich nicht meine beiden direkten Vorposter.

 

Ich will diese Studie auch keinesfalls als der Weisheit letzten Schluss darstellen oder in Schutz nehmen. Aber ein bisschen mehr kritische Auseinandersetzung - auf Basis des Inhalts - sollte drin sein. Das betrifft nicht nur dieses Thema.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Woher die aber wiederum Zahlen haben, die bis in 1940er zurück reichen, das kann ich auch nicht erklären.

Vielleicht kann das jemand erklären, der diese Studie verteidigt. Bei einer Grafik, die Auskuft über "Growth of homosexual men in the Catholic priesthood" zu geben vorgibt finde ich es interessant zu erfahren, auf welcher Datengrundlage sie erstellt wurde.

bearbeitet 29. November 2018 von Merkur

[Werner001]

Cornell ist jedenfalls eine sehr renommierte Uni, besonders für Juristen 

 

Werner

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Er bezieht sich hier drauf:

Los Angeles Times Polls. “Catholic Priests in the United States [Machine-Readable Data File]. USLAT2002-471,” June 2002. Cornell University, Ithica, NY: Roper Center for Public Opinion Research.

Woher die aber wiederum Zahlen haben, die bis in 1940er zurück reichen, das kann ich auch nicht erklären.

 

Das dürfte es sein - eine Umfrage.

Die Los Angeles Times hat zur Befindlichkeit katholischer Priester im Jahre 2002 anscheinend eine größere Umfrage veröffentlicht. Die Seite ist aber gerade nicht zugänglich.

Das hier veröffentlichte Datenmaterial hat Mr. Sullins seiner Studie u.a. zugrundegelegt.

bearbeitet 29. November 2018 von Julius

[Merkur]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Cornell ist jedenfalls eine sehr renommierte Uni, besonders für Juristen 

 

Werner

Zweifellos, ich gehe auch davon aus, dass es sich um eine seriöse Erhebung handelt, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der Ersteller der Studie aus den darin enthaltenen Daten tragfähige Schlüsse zieht.

[Chrysologus]

Wenn die Umfrage 2002 oder kurz davor erstellt wurde, dann kann sie nur diejenigen Priester erfassen, die zu diesem Zeitpunkt noch lebten. Valide Zahlen für die 1940er bis 1980er Jahre kann sie damit nicht erbringen, es sei denn, man ginge davon aus, dass schwule Priester statistisch gesehen sowohl in der Laisierungsquote wie auch in der Sterblichkeitsrate exakt dem Durchschnitt entsprechen.

 

Was mich auch erstaunt, dass sind die Zahlen zu einer "homosexuellen Subkultur", die genannt werden, ohne dass auch nur mit eine Wort bestimmt wird, was das denn sei. Damit bleibt es der Phantasie des Lesers überlassen, ob das nun schon schwule Paarbeziehungen im Priesterseminar sind (solche kann ich für Münster 1990 bis 1992 bestätigen), oder aber ob das schwule Sexorgien in der seminareigenen Sauna sind, oder ob sich ein Hang zu Spitzenrochetts und frei schwingenden Gewändern dahinter verbirgt.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

schwule Paarbeziehungen im Priesterseminar sind (solche kann ich für Münster 1990 bis 1992 bestätigen)

 

Und wie wurden diese seitens der Seminarleitung gehandhabt bzw. abgestellt? Hat man die entsprechenden Seminaristen entlassen? 

 

Oder galt hier - ähnlich dem Militär in den USA - das wechselseitige Motto "Don't ask, don't tell"?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rince]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

seminareigenen Sauna

Die lassen sich es ja gut gehen...

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und wie wurden diese seitens der Seminarleitung gehandhabt bzw. abgestellt? Hat man die entsprechenden Seminaristen entlassen? 

 

Oder galt hier - ähnlich dem Militär in den USA - das wechselseitige Motto "Don't ask, don't tell"?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ob die davon wußten, wage ich zu bezweifeln. Aber was spricht aus deiner Sicht für die Studie?

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber was spricht aus deiner Sicht für die Studie?

 

Ich habe mir zur Studie noch keine abschließende Meinung gebildet. Ich wollte eigentlich nur dazu anregen, sich wenigstens mit ihr auseinanderzusetzen ehe man sie verwirft. Was ja jetzt auch geschieht und das finde ich sehr gut. 

 

Ich persönlich sehe solche Studien immer etwas zwiespältig. Also weniger die Befunde selbst als vielmehr die Schlüsse, die daraus gezogen werden. Sei es nun die Schuldzuweisung an homosexuelle Priester oder die Forderung nach Aufhebung des Zölibats.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

Schwule Subkultur ist die Existenz von Schwulen, ist doch klar.

 

Werner

[gouvernante]

Papst Franziskus meint, das Weiheamt oder das geweihte Leben sei kein Platz für homosexuelle Menschen: https://www.kath.ch/newsd/papst-franziskus-fuer-strengeren-umgang-mit-homosexualitaet/

[Chrysologus]

Was hat das mit Missbrauch zu tun?