Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Papst Franziskus meint, das Weiheamt oder das geweihte Leben sei kein Platz für homosexuelle Menschen: https://www.kath.ch/newsd/papst-franziskus-fuer-strengeren-umgang-mit-homosexualitaet/

 

Nur damit ich dieses Katholisch-Sprech richtig verstehe: „verantwortlicher Umgang  mit Sexualität“ heißt auf gut deutsch „unterdrücken“?

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Was hat das mit Missbrauch zu tun?

Viel. Weil mit solchen Aussagen (wieder) indirekt gefördert wird, dass sich homosexuelle oder lesbische Kandidat*innen für Ordensleben und Weiheamt sich nicht mit ihrer Sexualität auseinandersetzen - es könnte ja ein Aufnahmehindernis sein. 

Und zumindest die MHG-Studie hat mangelnde oder angstbesetze sexuelle Indentität als Faktor benannt, warum Kleriker sexualisierten Machtmissbrauch begehen.

[Studiosus]

Ich sehe darin eher das Signal an Menschen mit verfestigter homosexueller Tendenz, sich nicht für Weiheamt oder Ordensleben zu entscheiden. Und das ist nötig.

 

Deshalb muss auch nichts verdrängt werden, wenn sie erst gar nicht in eine solche Situation kommen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[gouvernante]

Gerade eben schrieb Studiosus:

mit verfestigter homosexueller Tendenz

Wie misst man das denn und was sind die Grenzwerte?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Wie misst man das denn und was sind die Grenzwerte?

Das dürfte in den Kompetenzbereich der Psychologen fallen, die ja auch in die moderne Priesterausbildung einbezogen werden sollen. Übrigens muss ich mich korrigieren: "tiefsitzende" ist der offizielle Terminus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

Gehst Du davon aus, dass Psychologen sich auf eine - wie auch immer geartete - "Messbarkeit" von Homosexualität einlassen werden und dass sich der/die Ordensobere oder der Ortsordinarius an ihr Urteil bindet?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb gouvernante:

Gehst Du davon aus

 

Ich selbst? Eher weniger. Allerdings ist seit dem Missbrauchsskandal Vieles im Umbruch, auch was die Ausbildung der Geistlichen angeht. Ausschließen kann man daher meines Erachtens gar nichts. Ob es sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ob es sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

Hieltest Du es denn für sinnvoll?

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Hieltest Du es denn für sinnvoll?

 

Wenn es eindeutige und quasi fehlerfreie Kriterien geben würde, an denen Fachleute (ich bin Laie auf diesem Gebiet) das feststellen könnten, dann fände ich es sinnvoll. Allerdings kann das wohl nur über Gespräche abgeklärt werden und man ist doch wieder auf die Ehrlichkeit der Kandidaten angewiesen. Dies fände ich ohnehin am besten: Wenn Kandidaten, die um ihre Präferenzen wissen, aus eigenem Entscheid und eigener Verantwortung von den heiligen Weihen oder den Gelübde Abstand nehmen würden. 

 

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Damit will ich nicht sagen, dass Homosexuelle minderwertig oder prinzipiell für Tätigkeiten in der Kirche ungeeignet wären. Nur hat die Kirche, prominent unter Benedikt XVI., den Wunsch geäußert, dass derart Veranlagte die Weihen nicht empfangen mögen. Wenn ich für die Kirche tätig werden will, so sollte ich das berücksichtigen.

Berufung ist das eine, die Annahme durch die Kirche etwas anderes.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[Werner001]

Schwule werden heutzutage eh nicht mehr Priester, die allermeisten werfen gleich die ganze Kirche für sich in die Tonne. Da muss man sich keine Sorgen mehr machen

 

Werner

[theresa???]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Papst Franziskus meint, das Weiheamt oder das geweihte Leben sei kein Platz für homosexuelle Menschen: https://www.kath.ch/newsd/papst-franziskus-fuer-strengeren-umgang-mit-homosexualitaet/

Wo kommen da denn jetzt plötzlich die Ordensleute her? Dass seit Benedikt "von Rom" nicht erwünscht ist, dass Homosexuelle Priester werden, wusste ich. Aber warum wird das denn jetzt auf Ordensleute ausgeweitet? Wird es das tatsächlich, oder hat der Papst bloß wieder fröhlich irgendwas erzählt?

 

[Studiosus]

So abwegig finde ich das nicht. In gewisser Weise dürfte es für homosexuelle Ordensleute noch schwerer sein, sind sie ja in der Regel beständig nur mit Menschen gleichen Geschlechts zusammen. Und da im Leben eines Ordens die Gemeinschaft untereinander von egalitärer Zuneigung (caritas) bestimmt sein sollte sind amicitiae particulares, womöglich noch mit sexuellen Motiven, ein nicht zu unterschätzendes Problem. Verlassen Priester irgendwann das Seminar, so leben Mönche und Nonnen dort ständig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[theresa???]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

So abwegig finde ich das nicht. In gewisser Weise dürfte es für homosexuelle Ordensleute noch schwerer sein, sind sie ja in der Regel beständig nur mit Menschen gleichen Geschlechts zusammen. Und da im Leben eines Ordens die Gemeinschaft untereinander von egalitärer Zuneigung (caritas) bestimmt sein sollte sind amicitae particulares, womöglich noch mit sexuellen Motiven, ein nicht zu unterschätzendes Problem. Verlassen Priester irgendwann das Seminar, so leben Mönche und Nonnen dort ständig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.  

Ja, sicher, mögliche Begründungen gibt es. Aber ist das verbindlich, was der Papst da gesagt hat?

 

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dies fände ich ohnehin am besten: Wenn Kandidaten, die um ihre Präferenzen wissen, aus eigenem Entscheid und eigener Verantwortung von den heiligen Weihen oder den Gelübde Abstand nehmen würden. 

 

Nur hat die Kirche, prominent unter Benedikt XVI., den Wunsch geäußert, dass derart Veranlagte die Weihen nicht empfangen mögen. Wenn ich für die Kirche tätig werden will, so sollte ich das berücksichtigen.

Berufung ist das eine, die Annahme durch die Kirche etwas anderes.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Gilt das jetzt auch in Bezug auf Ordensleben? Sollte auch hier ein/e homosexuelle/r Kandidat/in eigenverantwortlich von den Gelübden Abstand nehmen. Hat die Kirche diesen Wunsch geäußert? Oder war das eine Privatmeinung von Franziskus (das kommt ja auch zuweilen vor, dass er solche äußert ;))?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb theresa???:

Ja, sicher, mögliche Begründungen gibt es. Aber ist das verbindlich, was der Papst da gesagt hat?

 

Gilt das jetzt auch in Bezug auf Ordensleben? Sollte auch hier ein/e homosexuelle/r Kandidat/in eigenverantwortlich von den Gelübden Abstand nehmen. Hat die Kirche diesen Wunsch geäußert? Oder war das eine Privatmeinung von Franziskus (das kommt ja auch zuweilen vor, dass er solche äußert ;))?

 

Das weiß ich nicht. Offenbar stammt das Zitat aus einem Interviewbuch. Und so ist es auch erstmal zu werten. Rechtliche Verbindlichkeit entnehme ich da also keine. Daher gilt weiter, was bisher in dieser Angelegenheit bestimmt wurde.

 

Orden sind tatsächlich noch einmal ein eigenes Feld. Soweit ich mich erinnere, hatte auch Benedikts Instruktion nur Priester - und dann auch nur die Weltpriester - zum Gegenstand. Also keine Brüder oder Mönchspriester. Allerdings gelten für den monastischen Bereich Dinge wie Zölibat und Keuschheit nochmals verschärft, siehe die Gelübde. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[theresa???]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Orden sind tatsächlich noch einmal ein eigenes Feld. Soweit ich mich erinnere, hatte auch Benedikts Instruktion nur Priester - und dann auch nur die Weltpriester - zum Gegenstand. Also keine Brüder oder Mönchspriester. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ja, das hat mir damals auf Nachfrage jedenfalls unser Heimatpfarrer auch so gesagt. Deswegen war ich jetzt ja verwirrt.

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das weiß ich nicht. Offenbar stammt das Zitat aus einem Interviewbuch. Und so ist es auch erstmal zu werten. Rechtliche Verbindlichkeit entnehme ich da also keine. Daher gilt weiter, was bisher in dieser Angelegenheit bestimmt wurde.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ok, vielen Dank für die Einordnungshilfe.

[Merkur]

Mich interessiert, ob er das tatsächlich so gesagt hat. Wenn das zutrifft, wäre das ein grober Affront gegen die Priester und Ordensleute, die ihr Leben dem Dienst in der Kirche gewidmet haben und nun von höchster Stelle erfahren müssen, dass sie nicht erwünscht sind.

[Studiosus]

Geht es in der Äußerung des Papstes nicht eher um praktizierende Homosexuelle, die den Zölibat gerade nicht halten? Da fände ich seine harten Worte allerdings angebracht. Die Veranlagung selbst, sei sie angeboren, sei sie anderweitig erworben, gibt ja noch keinen Anlass für Skandal. Nur wenn aus der Veranlagung eine Praxis wird. Diese halte ich, mit den Päpsten, für mit der Würde des Priestertums unvereinbar. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[Merkur]

Ich weiß nicht, was er wörtlich gesagt hat. So wie es wiedergegeben wird erweckt die Äußerung den Eindruck, dass es um solche Kleriker oder Ordensleute geht, die sich an die Regeln halten, aber wegen ihrer Persönlichkeit (tiefsitzender Tendenzen) unerwünscht sind.

[Studiosus]

Ganz sophistisch gefragt: Halten sie bzw. ihre Ausbilder sich eigentlich nicht schon nicht an die Regeln, wenn sie zum Weihaltar treten bzw. sie treten lassen, obwohl sie um ihre Tendenz wissen? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Chrysologus]

Ganz praktisch gefragt - wo steht, dass sie das nicht dürften?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ganz praktisch gefragt - wo steht, dass sie das nicht dürften?

 

Das weiß ich nicht. Deshalb fragte ich. 

 

Das Kirchenrecht kennt diese Bestimmung offensichtlich nicht (unter Weihehindernissen etc.). Doch was ist mit dem Dokument, das unter Benedikt XVI. erschien? Hat das so gar keine Verbindlichkeit?

 

Dort wurden als Kriterien genannt, die zum Ausschluss vom Priesteramt führen: die besagte "tiefsitzende homosexuelle Tendenz" und das Unterstützen einer "homosexuellen Kultur".

 

Wie gesagt, ich frage nach, weil mir das tatsächlich nicht ganz klar ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[Frank]

Wenn ein Priester "schnackselt" ist das ein Bruch des Zölibats. Und das muss man nicht richtig finden.

Mir persönlich ist es wurscht was meine Mitmenschen in ihren Schlafzimmern tun. Das geht mich nichts an. Nur deshalb würde es mich auch nicht interessieren, wenn ich erführe das ein Priester gegen den Zölibat verstösst.

 

Dennoch, ein Versprechen ist ein versprechen. Nur seh ich nicht ein warum es schwerer wiegen soll wenn ein Priester dieses Versprechen mit einem Mann bricht.

Und den Generalverdacht Schwule würden eher das Zölibatsversprechen brechen als heterosexuelle Männer kann ich auch nicht nachvollziehen.

 

Da wünsche ich mir von meiner Kirche mehr sexuelle Reife. Diese alte Lady ist nun 2000 Jahre alt aber bei manchen Themen scheints als wäre sie in der Pubertät stecken geblieben.

[Xamanoth]

Weil es einen Unterschied macht ob der Priester sein Versprechen in Form einer naturgemäś vorgesehenen Handlung oder in Form einer himmelschreienden Sünde bricht.(davon gibt es bekanntlich drei: Brudermord, Sodomie und den Arbeitern den gerechten Logn vorenthalten).

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Xamanoth

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Weil es einen Unterschied macht ob der Priester sein Versprechen in Form einer naturgemäś vorgesehenen Handlung oder in Form einer himmelschreienden Sünde bricht.

Teile ich nicht, könnte ich aber als Argument noch nachvollziehen.

Erkärt aber immer noch nicht Generalverdacht auf der einen und Generalvertrauen auf der anderen Seite.

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Weil es einen Unterschied macht ob der Priester sein Versprechen in Form einer naturgemäś vorgesehenen Handlung oder in Form einer himmelschreienden Sünde bricht.(davon gibt es bekanntlich drei: Brudermord, Sodomie und den Arbeitern den gerechten Logn vorenthalten).

War Sodomie nicht das mit den Tieren?