Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Flo77]

Die Sünde Sodoms besteht im christlichen Sinn in homosexuellen Handlungen unter Männern. (Geht zwar am Thema der Geschichte vorbei, aber anderes Thema).

 

Allerdings bedeutet "Zölibat" ehelos leben. Ein Bruch des Zölibates läge im eigentlichen Sinne erst vor, wenn der Priester versuchen würde in einer Ehe oder eheähnlichen Gemeinschaft zu leben.

[Flo77]

Die homosexuelle Veranlgung zum Weihehindernis zu erklären dürfte einen Rattenschwanz nach sich ziehen, der hochriskant wäre.

[Studiosus]

Richtig. Eigentlich geht es hier, zumindest verstehe ich das so, um das weite Feld der Keuschheit. Und nicht primär um den Zölibat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 39 Minuten schrieb mn1217:

War Sodomie nicht das mit den Tieren?

War in Sodom was mit Tieren? Nö, in Sodom war was mit zwei fremden Männern.
Nö, auf Sexualverkehr mit Tieren wird der Begriff nur im deutschen Sprachgebrauch eingeengt.

[Xamanoth]

vor 37 Minuten schrieb mn1217:

War Sodomie nicht das mit den Tieren?

Außer in Deutschland wird das NIRGENDWO so verstanden.

[Werner001]

Mein heimischer Nichtkatholik hat das heute sehr weise so kommentiert:

“die meisten Katholiken leben in Ländern, die in ihrer Entwicklung noch lange nicht so weit sind wie Deutschland, und der Papst muss natürlich seine Politik an der Mehrheit ausrichten.“

 

Recht hat er

 

Werner

[Studiosus]

Und dennoch kommt man nicht umhin, eine gewisse Diskrepanz zwischen "Who am I to judge?" und der aktuellen Äußerung festzustellen. Wobei denkbar wäre, dass sich Ersteres auf homosexuelle Gottsuchende im Allgemeinen bezieht, während die aktuelle Aussage Homosexuelle in den Blick nimmt, die ein Amt bzw. einen geistlichen Stand, mitunter das Weihepriestertum, in der Kirche anstreben. Da wäre es meines Erachtens vertretbar, eine Distinktion vorzunehmen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[Werner001]

Die Geschichte von den „himmelschreienden Sünden“ kommt der selben Mottenkiste, aus der auch die Berechnungen diverser Sekten zum nächsten Weltuntergang stammen. Da wird rein zufällig der Begriff „himmelschreiend“ im Zusammenhang mit irgendwas verwendet, über die Schwere der Sünde sagt das rein gar nichts aus. Wenn das Vorenthalten des Lohnes eines der drei schlimmsten Dinge wären, die auf der Welt passieren, hätten wir schon fast das Paradies auf Erden

 

Werner

[Flo77]

Ouch! Die Bezeichnung ist NICHT zufällig.

 

Es sind drei einzigen Stellen an denen das "zum Himmel schreien" in der Bibel erwähnt wird.

 

Beim Brudermord und der tatsächlichen Sünde Sodoms ist das auch mehr als offensichtlich.

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Die Geschichte von den „himmelschreienden Sünden“ kommt der selben Mottenkiste, aus der auch die Berechnungen diverser Sekten zum nächsten Weltuntergang stammen. Da wird rein zufällig der Begriff „himmelschreiend“ im Zusammenhang mit irgendwas verwendet, über die Schwere der Sünde sagt das rein gar nichts aus. Wenn das Vorenthalten des Lohnes eines der drei schlimmsten Dinge wären, die auf der Welt passieren, hätten wir schon fast das Paradies auf Erden

 

Werner

Alda.

die Mottenkiste ist die Bibel.

Ich wollte schon einen Thread darüber eröffnen woher die Annahme kommt, die heilige Kirche müsste sich an den demokratisch-säkularen Maßstäben des 21. Jh. orientieren anstatt umgekehrt und wieso ein zeitgeistgebundenes Dokument wie das GG eine höhere Autorität besitzen kann als heilige Schrift, Kirchenlehrer und Kirchebväter.

 

Christus lehrte in der Antike. Die meisten Kirchenväter im frühen Mittelalter. Kann mir jemand erklären wieso für einen Katholiken die Maßstäbe des 20/21. jh. Maßgeblicher sind als die Lehren jener Zeit?

[Studiosus]

Die dahinter liegende Frage wäre für mich daher eher, ob es - im Sinne des Katechismus - ein "ungerechtes Zurücksetzen" oder eine Entwürdigung darstellt, wenn Homosexuelle oder Menschen mit homosexuellen Tendenzen nach Meinung der Kirche für das Ordensleben und Priesteramt ausscheiden? 

 

Ich denke es gibt eine große Zahl Menschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen als Kandidaten für das Priesteramt oder die Ordensprofess abgelehnt wurden. Wurde auch über diese ein nicht statthaftes Urteil gesprochen? 

 

Man muss es in Erinnerung rufen: Priesteramt ist Dienst. Niemand hat ein einklagbares Recht zum Priester geweiht zu werden. Und wenn die Kirche entscheidet - wie sie das im Falle der Weihehindernisse seit jeher tut - dass sie aus Gründen, die sie nicht rechtfertigen muss, gewisse Personen ausschließt, dann ist das hinzunehmen. Hiervon ist, wie eingangs erklärt, das persönliche Empfinden einer Berufung zu trennen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Geht es in der Äußerung des Papstes nicht eher um praktizierende Homosexuelle, die den Zölibat gerade nicht halten? Da fände ich seine harten Worte allerdings angebracht. Die Veranlagung selbst, sei sie angeboren, sei sie anderweitig erworben, gibt ja noch keinen Anlass für Skandal. Nur wenn aus der Veranlagung eine Praxis wird. Diese halte ich, mit den Päpsten, für mit der Würde des Priestertums unvereinbar. 

 

Hier muß ich Studiosus tatsächlich mal zustimmen!

 

"Es kann mir doch egal sein, mit wem ein Priester nicht schläft!"

 

Homo oder Hetero halte ich für vollkommen egal. Wichtig ist, ob ein Kandidat eine genügende Reife - auch in seiner sexuellen Entwicklung -  hat um sich für Zölibat und Weihe zu entscheiden. Ist er zu unreif, dann besteht die Gefahr, daß er sich irgendwann an den Messdienern - oder Messdienerinnen - vergreift (nur um mal zum Thema zurück zu kommen).

 

Möglicherweise baden wir aber gerade die Probleme der Vergangenheit aus. Bis vor ganz wenigen Jahrzehnten war die Priesterweihe für einen tiefgehend homosexuell veranlagten, gut katholischen Mann eine interessante Option. Heiraten kam für ihn nicht in Frage, als guter Katholik blieb ihm also nichts anderes als das Zölibat. Womit ein wichtiger Hinderungsgrund entfallen ist. Und so ganz nebenbei auch die nervige Frage, warum er denn immer noch keine Freundin habe... Womit sich möglicherweise erklären lässt, warum der Anteil an Homosexuellen unter den Priestern so weit über dem Durchschnitt liegt. Und die machen (fast) alle ihren Job ganz gut, in soweit ist auch da nichts zu bemängeln.

In wie weit sich dadurch aber eine innerklerikale homosexuelle Subkultur ausgebildet hat, die zu Problemen führen kann, mag ich von außen nicht zu beurteilen. Möchte ich aber auch nicht ausschließen.

 

Aber zumindest für unsere Breiten hat Werner recht: Heutzutage stehen Homosexuellen auch andere Lebensentwürfe offen, da hat das geistliche Amt keinen besonderen Reiz mehr.

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

... dann ist das hinzunehmen. Hiervon ist, wie eingangs erklärt, das persönliche Empfinden einer Berufung zu trennen.

 

Etwas anderes ist es aber, allen homosexuellen Klerikern und Ordensleuten - auch den seit vielen Jahren der Kirche treu ergebenen -  die Loyalität aufzukündigen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das wirklich so gemeint war. Aber bisher ist ja noch nicht einmal bekannt, was der Papst nun wörtlich gesagt hat.

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Merkur

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

die Loyalität aufzukündigen. 

 

Dann haben wir unterschiedliche Lesarten. Aus den Zitatfragmenten, wie sie vorliegen, lese ich Tadel für jene, die ihre Homosexualität - gegen die priesterliche Keuschheit - ausgelebt haben, und eine Mahnung für die Zukunft: Hier sollten wir ein strengeres Verfahren bei der Auswahl der Kandidaten anlegen und genauer hinschauen. Dass er schon geweihte und, wie Du richtig sagst, in treuer Ergebenheit zur Kirche, segensreich wirkende Kleriker abqualifiziert hat,  habe ich daraus nicht entnommen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Dezember 2018 von Studiosus

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Merkur:

Mich interessiert, ob er das tatsächlich so gesagt hat. Wenn das zutrifft, wäre das ein grober Affront gegen die Priester und Ordensleute, die ihr Leben dem Dienst in der Kirche gewidmet haben und nun von höchster Stelle erfahren müssen, dass sie nicht erwünscht sind.

die beste reaktion wäre sämtliche Schwule sowohl Kleriker als auch Laien stellen ohne Vorankündigung schlagartig ihren Dienst ein

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Geht es in der Äußerung des Papstes nicht eher um praktizierende Homosexuelle, die den Zölibat gerade nicht halten? Da fände ich seine harten Worte allerdings angebracht. Die Veranlagung selbst, sei sie angeboren, sei sie anderweitig erworben, gibt ja noch keinen Anlass für Skandal. Nur wenn aus der Veranlagung eine Praxis wird. Diese halte ich, mit den Päpsten, für mit der Würde des Priestertums unvereinbar. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Alles gültig aber unerlaubt das ist also in keinem Fall ein Drama

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Xamanoth:

Weil es einen Unterschied macht ob der Priester sein Versprechen in Form einer naturgemäś vorgesehenen Handlung oder in Form einer himmelschreienden Sünde bricht.(davon gibt es bekanntlich drei: Brudermord, Sodomie und den Arbeitern den gerechten Logn vorenthalten).

in welchem Dokument des Lehramtes steht es und was sind laut KKK "Himmelschreiende Sünden" bitte nur laut KKK  den das ist der jetzt gültige

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Die homosexuelle Veranlgung zum Weihehindernis zu erklären dürfte einen Rattenschwanz nach sich ziehen, der hochriskant wäre.

darum, wird sich natürlich keiner kümmern aber die Zahl der ungültigen Sakramente wäre Legion

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb Xamanoth:

Christus lehrte in der Antike. Die meisten Kirchenväter im frühen Mittelalter. Kann mir jemand erklären wieso für einen Katholiken die Maßstäbe des 20/21. jh. Maßgeblicher sind als die Lehren jener Zeit?

 

Weil sie heute leben und nicht im Mittelalter? Nur so als Vorschlag.

[Werner001]

14 hours ago, Xamanoth said:

Alda.

die Mottenkiste ist die Bibel.

Ich wollte schon einen Thread darüber eröffnen woher die Annahme kommt, die heilige Kirche müsste sich an den demokratisch-säkularen Maßstäben des 21. Jh. orientieren anstatt umgekehrt und wieso ein zeitgeistgebundenes Dokument wie das GG eine höhere Autorität besitzen kann als heilige Schrift, Kirchenlehrer und Kirchebväter.

 

Christus lehrte in der Antike. Die meisten Kirchenväter im frühen Mittelalter. Kann mir jemand erklären wieso für einen Katholiken die Maßstäbe des 20/21. jh. Maßgeblicher sind als die Lehren jener Zeit?

Nein, die Mottenkiste ist das Hirn von Leuten, die aus einem zufälligen Begriff etwas herauslesen zu können meinen. Der Begriff „schreit zum Himmel“ kommt in der Bibel dreimal vor, und zwar in den genannten Zusammenhängen. Daraus jetzt herauszulesen, dass genau diese drei Dinge besonders schlimm im Vergleich zu allen anderen seien, das ist die Mottenkiste. Nicht mal die Kirche lehrt das.

 

Werner

[mn1217]

Sich nur dem Zeitgeist zu beugen hielte ich für falsch.

Und es gibt Vieles, dass die Zeiten überdauert und heute so aktuell ist wie damals, immer aktuell arbeite und es auch bleiben wird.

 

Ob das jetzt unbedingt für den Umgang mit Homosexualität gilt, sei Mal dahingestellt.

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Spadafora:

darum, wird sich natürlich keiner kümmern aber die Zahl der ungültigen Sakramente wäre Legion

Es wären ja nicht nur "ungültige" Sakramente. Eine ungültige Bischofsweihe hätte ja auch darüberhinaus verheerende Konsequenzen.

[Werner001]

57 minutes ago, Spadafora said:

darum, wird sich natürlich keiner kümmern aber die Zahl der ungültigen Sakramente wäre Legion

Vor allem könnte man dann die Sukzession endgültig in die Tonne treten. Aber ein Weihehindernis macht ja eine Weihe nur unzulässig, nicht ungültig.

 

Werner

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb mn1217:

Sich nur dem Zeitgeist zu beugen hielte ich für falsch.

Und es gibt Vieles, dass die Zeiten überdauert und heute so aktuell ist wie damals, immer aktuell arbeite und es auch bleiben wird.

 

Ich weiß zwar nicht, was das sein sollte, aber egal. Jede Zeit entscheidet, was sie für richtig hält, genauer gesagt, die Menschen in ihrer jeweiligen Zeit entscheiden, und selbst die kommen dabei nicht selten zu unterschiedlichen Ergebnissen. Sowie es keine Geister gibt, ist auch der Zeitgeist eine Fantasievorstellung.

[mn1217]

Dann nenne es Mode oder wie du willst.

 

 

Die Frage: Wie leben wir miteinander?  war und ist immer aktuell, und viele " Regeln" dazu sind sich sowohl über die Zeiten als auch durch die Kulturen sehr ähnlich.

Wir können in alten Texten Antworten auf unsere heutigen Fragen finden, weil Menschen damals und Menschen heute doch Vieles gemeinsam haben.

 

bearbeitet 2. Dezember 2018 von mn1217