Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Dann nenne es Mode oder wie du willst.

 

 

Die Frage: Wie leben wir miteinander?  war und ist immer aktuell, und viele " Regeln" dazu sind sich sowohl über die Zeiten als auch durch die Kulturen sehr ähnlich.

Wir können in alten Texten Antworten auf unsere heutigen Fragen finden, weil Menschen damals und Menschen heute doch Vieles gemeinsam haben.

 

 

Mode macht‘s nicht besser, und je näher man sich mit gerade der fernere  Vergangenheit beschäftigt, umso klarer ist, wie fremd sie uns ist.

[Spadafora]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Es wären ja nicht nur "ungültige" Sakramente. Eine ungültige Bischofsweihe hätte ja auch darüberhinaus verheerende Konsequenzen.

ich habe die Weihen schon unter die Sakramente "summiert "

[Spadafora]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Vor allem könnte man dann die Sukzession endgültig in die Tonne treten. Aber ein Weihehindernis macht ja eine Weihe nur unzulässig, nicht ungültig.

 

Werner

die Sukzession ist ein Phantom nicht mehr

bearbeitet 2. Dezember 2018 von Spadafora
sie statt die geschrieben

[Chrysologus]

Am 28.11.2018 um 10:57 schrieb rorro:

Es geht bei sexuellem Missbrauch auch um die Triebbefriedigung. Und das haben heterosexuelle bei Missbrauch von gleichgeschlechtlichen Personen nicht. Habe ich schon vor x Seiten hier geschrieben. Und der Anteil von missbrauchten Jungs ist eben überproportional hoch. 

Ich greife dies nochmals mit zeitlichem Abstand auf  - das Ziel des Sexualstraftäters ist "das Ausleben von Bedürfnissen nach Macht in Kombination mit sexueller Befriedigung" (Jan Gysi, Fünf Konzepte zur Veranschaulichung komplexer Dynamiken bei sexualisierter Gewalt"; in: Jan Gysi, Peter Rüegger (Hgg.), Handbuch sexualisierte Gewalt, Bern 2018, 76).

 

Diese Einschätzung zieht sich praktisch durch die gesamten derzeitige Publikationen zu den Themen Mißbrauch und sexuelle Gewalt der letzten Jahre und Jahrzehnte. Im familiären Umfeld - so die Beobachtungen -  gehen sexueller Mißbrauch fast immer zusammen mit Vernachlässigung sowie körperlicher und seelischer Gewalt, im außerfamiliären Umfeld steht die Kombination von Machterleben und sexueller Befriedigung im Fokus, wobei das Machterleben eindeutig im Vordergrund zu stehen scheint. Je deutlicher aber es um Machterleben geht, um so sekundärer wird die Frage der sexuellen Befriedigung. 

 

Da in der Diskussion um sexuelle Gewalt durch Priester aber die Machtfrage derzeit fast vollkommen ausgeblendet wird, wird der Fokus hier weit mehr auf die sexuelle Komponente gelegt und man steht vor der irritierenden Beobachtung, dass Menschen, die sich angeblich weder zum Geschlecht noch zum  Körperschema des Opfers hingezogen fühlen, gleichwohl Täter wurden. Wenn man nun die Machtfrage weiterhin ausblendet, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass der, der gegen ein Kind sexuelle Gewalt ausübt, pädophil und dass der Priester, der dies gegen einen Jungen tut, schwul sein muss (auch wenn das Körperbildschema des Jungen  dem des Mannes so gar nicht entspricht).

[Studiosus]

Meines Erachtens steht man, sowohl innerkirchlich als auch zivilgesellschaftlich, noch ganz am Anfang, wenn es darum geht zu verstehen, was hier passiert ist und welche Faktoren diese erschreckenden Vorfälle motiviert haben könnte. Dass gerade auch der geistliche Stand - zwar nicht überproportional - davon betroffen ist, muss aufhorchen lassen. Hier kann es eigentlich kein Zurück mehr geben, das Thema muss auf dem Tableau bleiben. Allerdings können wirksame Mechanismen, zunächst bei der Auswahl der Kandidaten, dann im Seminar selbst und in der Pfarre, erst entwickelt werden, wenn man sicher weiß, welche Risikofaktoren es gibt. Bei der Eruierung dieser Faktoren darf es daher aus falsch verstandener Rücksicht keine Tabus oder Denkverbote geben.

 

Ich sehe es auch nicht so, dass das Thema "Macht" und "Machtmissbrauch" im Kontext sexualisierter Gewalt nicht wahrgenommen würde. Zumindest mir ist diese Korrelation - nicht Kausalität! - öfter untergekommen. Doch scheint es mir oftmals eher als leichterer Ausweg, um andere Schlüsse nicht ziehen zu müssen. Und dass der vordergründige "Machtmissbrauch" auch benutzt werden kann, um Strukturen, die in die Kirche selbst eingestiftet sind, infrage zu stellen, scheint offensichtlich und nicht selten das tatsächliche Motiv zu sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ich greife dies nochmals mit zeitlichem Abstand auf  - das Ziel des Sexualstraftäters ist "das Ausleben von Bedürfnissen nach Macht in Kombination mit sexueller Befriedigung" (Jan Gysi, Fünf Konzepte zur Veranschaulichung komplexer Dynamiken bei sexualisierter Gewalt"; in: Jan Gysi, Peter Rüegger (Hgg.), Handbuch sexualisierte Gewalt, Bern 2018, 76).

 

Diese Einschätzung zieht sich praktisch durch die gesamten derzeitige Publikationen zu den Themen Mißbrauch und sexuelle Gewalt der letzten Jahre und Jahrzehnte. Im familiären Umfeld - so die Beobachtungen -  gehen sexueller Mißbrauch fast immer zusammen mit Vernachlässigung sowie körperlicher und seelischer Gewalt, im außerfamiliären Umfeld steht die Kombination von Machterleben und sexueller Befriedigung im Fokus, wobei das Machterleben eindeutig im Vordergrund zu stehen scheint. Je deutlicher aber es um Machterleben geht, um so sekundärer wird die Frage der sexuellen Befriedigung. 

 

Da in der Diskussion um sexuelle Gewalt durch Priester aber die Machtfrage derzeit fast vollkommen ausgeblendet wird, wird der Fokus hier weit mehr auf die sexuelle Komponente gelegt und man steht vor der irritierenden Beobachtung, dass Menschen, die sich angeblich weder zum Geschlecht noch zum  Körperschema des Opfers hingezogen fühlen, gleichwohl Täter wurden. Wenn man nun die Machtfrage weiterhin ausblendet, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass der, der gegen ein Kind sexuelle Gewalt ausübt, pädophil und dass der Priester, der dies gegen einen Jungen tut, schwul sein muss (auch wenn das Körperbildschema des Jungen  dem des Mannes so gar nicht entspricht).

Viel Geschwurbel. Klar ist die Machtausübung auch ein Motiv für sexuellen Mißbrauch. Aber wer keine Schokolade mag, wird auch keine stehlen, der nimmt vielleicht lieber Plätzchen. 

[kam]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Meines Erachtens steht man, sowohl innerkirchlich als auch zivilgesellschaftlich, noch ganz am Anfang, wenn es darum geht zu verstehen, was hier passiert ist und welche Faktoren diese erschreckenden Vorfälle motiviert haben könnte. Dass gerade auch der geistliche Stand - zwar nicht überproportional - davon betroffen ist, muss aufhorchen lassen. Hier kann es eigentlich kein Zurück mehr geben, das Thema muss auf dem Tableau bleiben. Allerdings können wirksame Mechanismen, zunächst bei der Auswahl der Kandidaten, dann im Seminar selbst und in der Pfarre, erst entwickelt werden, wenn man sicher weiß, welche Risikofaktoren es gibt. Bei der Eruierung dieser Faktoren darf es daher aus falsch verstandener Rücksicht keine Tabus oder Denkverbote geben.

 

Ich sehe es auch nicht so, dass das Thema "Macht" und "Machtmissbrauch" im Kontext sexualisierter Gewalt nicht wahrgenommen würde. Zumindest mir ist diese Korrelation - nicht Kausalität! - öfter untergekommen. Doch scheint es mir oftmals eher als leichterer Ausweg, um andere Schlüsse nicht ziehen zu müssen. Und dass der vordergründige "Machtmissbrauch" auch benutzt werden kann, um Strukturen, die in die Kirche selbst eingestiftet sind, infrage zu stellen, scheint offensichtlich und nicht selten das tatsächliche Motiv zu sein.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

Wenn man die ganze Breite der unerfreulichen Vorkommnisse überblickt, sieht man, daß das kein speziell katholisches Problem ist. Überall da, wo Erwachsene in psychischer und physischer Nähe zu Kindern und Jugendlichen sind, gibt es ein Risiko. Die Täter nutzen die Chance auf Triebabfuhr bei  ihnen unterlegenen Personen und sind, wie auch die Opfer meist ungefestigte, unsichere und ungeliebte Persönlichkeiten. Da viele Täter als Jugendliche selbst Opfer waren, hat sie ihre Erfahrung gelehrt, wie man sich an potentielle Opfer heranmacht. Das Einzige was hilft ist, den kinderaffinen Personenkreis einer ständigen Supervision (das kostet aber) zu unterziehen und den Kindern ein ordentliches Selbstbewußtsein mitzugeben (das setzt aber geeignete Eltern und Erzieher voraus). 

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb kam:

 den kinderaffinen Personenkreis einer ständigen Supervision (das kostet aber) zu unterziehen

 

Das ist in der Tat ein Problem. Gerade auch bei Priestern. Mag es in priesterreicher Zeit, mit Pfarrer, Vikaren und Kaplänen in einem Haus, durchaus noch so eine Art "intra-klerikale" Selbstkontrolle gegeben haben, so sind die meisten Pfarrer heute Einzelkämpfer, manchmal recht beziehungs- und bindungslos und somit oftmals vollständig unüberwacht. In einem leeren Pfarrhaus ergibt sich einfach die Gelegenheit ohne Angst, ertappt zu werden, nehme ich an. Vielleicht wären hier Modelle a la einer vita communis nicht verkehrt, die allerdings angesichts der prekären Seelsorgesituation ausscheiden dürfte. 

 

Ein früherer Ansatz als die Supervision, wenn die Neigung schon erkannt wurde, wäre natürlich das Aussieben "schwarzer Schafe" bevor das sprichwörtliche Kind im Brunnen landet. Am besten schon in den Seminarien. Ich bin recht ratlos: Gibt es probate Methoden, um die sexuell-affektive Reife oder Anfälligkeit von Alumnen zu prüfen? Begleitend zu Ausbildung und Studium? Als psychologischer und forensischer Laie bin ich damit überfragt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Dezember 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb kam:

Aber wer keine Schokolade mag, wird auch keine stehlen, der nimmt vielleicht lieber Plätzchen. 

Allerdings wird der, der Lust auf Süßkram hat und am liebsten Schokolade mag, zur Not auch Plätzchen nehmen. Ansonsten rate ich dazu, sich sachkundig zu machen.

 

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Doch scheint es mir oftmals eher als leichterer Ausweg, um andere Schlüsse nicht ziehen zu müssen.

Und die wären?

 

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Und dass der vordergründige "Machtmissbrauch" auch benutzt werden kann, um Strukturen, die in die Kirche selbst eingestiftet sind, infrage zu stellen, scheint offensichtlich und nicht selten das tatsächliche Motiv zu sein.

Um welche eingestifteten Strukturen soll es hier gehen?

 

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ein früherer Ansatz als die Supervision, wenn die Neigung schon erkannt wurde, wäre natürlich das Aussieben "schwarzer Schafe" bevor das sprichwörtliche Kind im Brunnen landet. Am besten schon in den Seminarien. Ich bin recht ratlos: Gibt es probate Methoden, um die sexuell-affektive Reife oder Anfälligkeit von Alumnen zu prüfen? Begleitend zu Ausbildung und Studium? Als psychologischer und forensischer Laie bin ich damit überfragt.

Im Kern geht es um Reife, nicht um Neigung - das kann man schon machen, ohne 100%ige Sicherheit zu erreichen, allerdings setzt das einen recht offenen Umgang mit dem Thema Sexualität voraus.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Und die wären? 

 

Teilweise hast Du sie schon in deinem letzten Beitrag genannt. Freilich, um sie als nicht zutreffend zu charakterisieren. 

 

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Um welche eingestifteten Strukturen soll es hier gehen?

 

Um die hierarchische Verfassung der Kirche, die aufs Engste mit dem ordo, dem Weiheamt verbunden ist. Hier wird nicht selten ein Machtgefälle konstruiert: Eine kleine Zahl geweihter Amtsträger, die Macht ausübe über eine große Masse an Laien. Das Schlagwort "Klerikalismus" ist ja in aller Munde. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Dezember 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

im außerfamiliären Umfeld steht die Kombination von Machterleben und sexueller Befriedigung im Fokus, wobei das Machterleben eindeutig im Vordergrund zu stehen scheint. Je deutlicher aber es um Machterleben geht, um so sekundärer wird die Frage der sexuellen Befriedigung. 

 

Behauptest Du oder gibt es dafür Belege?

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Behauptest Du oder gibt es dafür Belege?

Ich hatte einen benannt in meinem Beitrag.

 

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Um die hierarchische Verfassung der Kirche, die aufs Engste mit dem ordo, dem Weiheamt verbunden ist. Hier wird nicht selten ein Machtgefälle konstruiert: Eine kleine Zahl geweihter Amtsträger, die Macht ausübe über eine große Masse an Laien

Das ist ein Machtgefälle - aber der Mißbrauch von Macht auf der einen Seite desavouiert nicht deren Vorhandensein auf der anderen.

[Studiosus]

Dann setzten wir offensichtlich unterschiedliche perzeptive Schwerpunkte. Ein Pfarrer, der jede Entscheidung gewissermaßen basisdemokratisch mit PGR oder Kirchenvorstand aushandeln muss, erscheint mir jetzt nicht sonderlich machtvoll. Wenn auch kirchenrechtlich ihm die Leitung der Pfarrei obliegt. Wobei auch das nicht mehr selbstverständlich ist, gibt es doch bereits Laien, die Pfarreien leiten und "moderierende Priester", die man wohl nolens volens aufgrund ihrer potestas consecrandi noch braucht. Ich glaube hier überschätzt Du die Position des Priesters in modernen Seelsorgeeinheiten und hast noch das traditionelle Bild des parochus und Pfarrherrn vor Augen. Aber ok.

 

Ich für meinen Teil glaube, dass wir in eine neue Epoche bereits eingetreten sind, in der die Laien das Ruder in der Hand halten. Durchaus nicht kollegial mit den Priestern, sondern oftmals autoritär.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 4. Dezember 2018 von Studiosus

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist in der Tat ein Problem. Gerade auch bei Priestern. Mag es in priesterreicher Zeit, mit Pfarrer, Vikaren und Kaplänen in einem Haus, durchaus noch so eine Art "intra-klerikale" Selbstkontrolle gegeben haben, so sind die meisten Pfarrer heute Einzelkämpfer, manchmal recht beziehungs- und bindungslos und somit oftmals vollständig unüberwacht. In einem leeren Pfarrhaus ergibt sich einfach die Gelegenheit ohne Angst, ertappt zu werden, nehme ich an. Vielleicht wären hier Modelle a la einer vita communis nicht verkehrt, die allerdings angesichts der prekären Seelsorgesituation ausscheiden dürfte. 

 

Ein früherer Ansatz als die Supervision, wenn die Neigung schon erkannt wurde, wäre natürlich das Aussieben "schwarzer Schafe" bevor das sprichwörtliche Kind im Brunnen landet. Am besten schon in den Seminarien. Ich bin recht ratlos: Gibt es probate Methoden, um die sexuell-affektive Reife oder Anfälligkeit von Alumnen zu prüfen? Begleitend zu Ausbildung und Studium? Als psychologischer und forensischer Laie bin ich damit überfragt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Es gibt sicher Betroffene, die schon in jungen Jahren Kinder mißbrauchen. Mir scheint aber, daß es häufig Täter sind, die in höherem Alter erstmals auffallen. 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ein früherer Ansatz als die Supervision, wenn die Neigung schon erkannt wurde, wäre natürlich das Aussieben "schwarzer Schafe" bevor das sprichwörtliche Kind im Brunnen landet. Am besten schon in den Seminarien. Ich bin recht ratlos: Gibt es probate Methoden, um die sexuell-affektive Reife oder Anfälligkeit von Alumnen zu prüfen? Begleitend zu Ausbildung und Studium? Als psychologischer und forensischer Laie bin ich damit überfragt.

ES gibt probate Mittel, die sexuell-affektive Reife einzuschätzen und sie werden auch angewandt, wobei es eine fehlerbehaftete Einschätzung bleibt. Viel wichtiger ist dabei die Perspektive: Wie groß ist die Chance, daß die Entwicklung in eine 'vernünftige' Richtung geht, und wie groß ist die Gefahr, daß es zu einer katastrophalen Fehlentwicklung kommt?

Wenn man die "Schwarzen Schafe" vernünftig aussortieren könnte, dann würde man das sicher machen - nicht nur bei Kirchens.

 

(Nebenbei: Du scheinst Kam falsch verstanden zu haben. Ihm ging es darum, daß alle Personen, die mit KIndern zu tun haben, eine Supervision zur Verfügung steht. Ist eine problematische Neigung erkannt dann braucht es vermutlich andere Hilfen.)

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

(Nebenbei: Du scheinst Kam falsch verstanden zu haben. Ihm ging es darum, daß alle Personen, die mit KIndern zu tun haben, eine Supervision zur Verfügung steht. Ist eine problematische Neigung erkannt dann braucht es vermutlich andere Hilfen.)

 

Das habe ich schon verstanden, keine Sorge. Ich habe diesen Vorschlag jedoch auf den Stand der Kleriker bezogen, weil es in diesem Thread eben darum geht. Sexueller Missbrauch in der katholischen Kirche, hier vornehmlich durch Priester. Dass auch Laien und nicht in der Kirche Tätige sich verfehlen ist, denke ich, selbsterklärend.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[Chrysologus]

"Wir waren alle beteiligt"

[Spadafora]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

"Wir waren alle beteiligt"

Hast du es gelesen man muß sich da offenbar registrieren das wird nicht jeder wollen

[Chrysologus]

Ich habe auch nur den Bericht über das Interview gelesen und vertraue einmal mehr darauf, dass die ZEIT das nicht bewusst verfälscht.

[gouvernante]

Bin gespannt.

[Shubashi]

Kardinal Pell in Australien wg. Missbrauchs schuldig gesprochen.

https://www.catholicnewsagency.com/news/reports-of-pell-guilty-verdict-emerge-despite-gag-order-32220

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Kardinal Pell in Australien wg. Missbrauchs schuldig gesprochen.

https://www.catholicnewsagency.com/news/reports-of-pell-guilty-verdict-emerge-despite-gag-order-32220

 

Da waren's nur noch sechs, und aus K9 wird K6.

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb Julius:

 

Da waren's nur noch sechs, und aus K9 wird K6.

Die Kurienreform ist ja auch schon fertig

[Studiosus]

Sehr merkwürdig diese Vorgänge um Pell. Dass dieser gesamte Prozess inklusive Urteil (verdict) gewissermaßen im Geheimen ablief macht mich nicht gewogener, dem Ganzen ohne nähere Einsicht zu glauben. Im Übrigen bin ich begierig zu wissen, wie Gericht bzw. Jury das Kunststück hinbekommen haben wollen, einen Missbrauch durch den damaligen Priester Pell mit Abstand von 30 (?) Jahren und ohne Zeugen (außer der Opfer) ohne begründeten Zweifel nachzuweisen. Spuren wird man keine sichergestellt haben, sodass ein etwaiges Urteil - dessen Wortlaut wir nicht kennen - wohl auf der Aussage der Opfer und Indizien fußen wird. Außerdem ist man hinsichtlich Missbrauch heute zurecht hypersensibilisiert: Der Wortumfang kann von "unagemessener Berührung"  über "schwarze Pädagogik" bis veritabler Vergewaltigung alles beinhalten. Ich bezweifle, dass wir ab heute einen Kardinal der römischen Kirche unter die Vergewaltiger zählen müssen. Gibt es in Australien eine Möglichkeit der Revision?

 

Man wird sehen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. Dezember 2018 von Studiosus

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Sehr merkwürdig diese Vorgänge um Pell. Dass dieser gesamte Prozess inklusive Urteil (verdict) gewissermaßen im Geheimen ablief macht mich nicht gewogener, dem Ganzen ohne nähere Einsicht zu glauben.

In vielen australischen Bundesstaaten (heißen die da so?) gibt es gag orders. In Victoria werden sie  wohl ziemlich häufig eingesetzt.