Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Also von der Kirche als societas perfecta zu sprechen hätte sich spätestens jetzt für Viele erledigt. Gesetzt des Falles man spräche heute noch so über die Kirche, was man ja ohnedies nicht tut.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich halte diesen Begriff - der nie Teil der bindenden Lehre wurde, er findet sich amtlich nur in einigen wenigen Konkordaten, so dem spanischen von 1953 - für mittlerweile obsolet, wenn nicht irreführend. Er hat allerdings mit der Heiligkeit der Kirche eher nichts zu tun, auch die UdSSR war eine societas perfecta. 

 

Der Begriff der societas perfecta wurde im Legitimationsdruck, unter dem sich die Kirche in den neuzeitlichen Staaten wiederfand, zuerst von der Würzburger Schule entwickelt, die ein ius publicum ecclesiasticum in Abgrenzung, wenn nicht in Opposition zum ius publicum postulierte. Dies griffen die römische Schule und vor allem die italienischen Laienkanonisten auf und entwickelten im 19. Jahrhundert des Gedanken der Kirche als societas perfecta weiter. letztlich aber nur bruchstückhaft gelang. Das im Hintergrund für den Begründungsweg
stets notwendige Axiom ‘Ubi societas ibi ius’ führt stets zu der unausgesprochenen Voraussetzung, die Kirche sei als eine menschliche, in die übernatürliche Ebene erhobene Gesellschaft zu verstehen (die Idee stammt prinzipiell von Thomas), ein Ansatz, der übrigens auch in Lumen gentium Kap.8 Abs.1 wieder anklingt. Das Schema Supremi pastoris, das dank göttlichen Eingreifens nicht mehr auf dem Vat I behandelt wurde, beinhaltete den societas perfecta Gedanken als Leitmotiv. Diese (Selbst-)Definition der Kirche als societas perfecta und damit als eine dem Staat qualitativ wenigstens gleichwertige Größe begründete zugleich das Recht der Kirche auf das Erlassen von Gesetzen, die richterliche Tätigkeit und die Fähigkeit zu Vermögensbesitz und Vermögensverwaltung, bei einigen Autoren umfasst sie sogar ein Recht der Kirche, Kriege führen zu dürfen. Charakteristika der Kirche gerieten so aus dem Blick, übrig bleib das Bild eines Vereins zur Befriedigung religiöser Bedürfnisse, eine Wahrnehmung, die auch heute noch innerhalb und außerhalb der Kirche anzutreffen ist.  Es darf zumindest vermutet werden, dass die meisten Vorschläge, die Kirche möge sich angesichts sinkender Personalstärke und Wirtschaftskraft auf ihre Kernkompetenzen beschränken (die dann meist als Liturgie und eventuell noch Katechese im Sinne einer Hinführung zur Liturgie identifiziert werden), zumindest implizit in einem solchen Bild gründen. 

 

Insofern halte ich den Gedanken der Kirche als eines societas perfecta für zu gefährlich, um ihn noch sinnvoll verwenden zu können - aber auch eine rechtsterminologisch als soietas imperfecta apostrophierte Kirche wäre keine weniger heilige Kirche, sie wäre allerdings eine Kirche ohne den Anspruch einer eigenen Straßenverkehrsordnung.
 

[Werner001]

1 hour ago, Studiosus said:

 

Wenn man allerdings die Trennung zwischen Kirche als mystischem Leib Christi und der sichtbaren Kirche mit ihren Fehlern einhält, dann kann man durchaus heute noch von einer societas perfecta sprechen.

Da erntet die sichtbare Kirche die Früchte ihrer langen Bemühungen, diesen Unterschied zu verschleiern, um sich selbst zu erhöhen.

 

Werner

[Julius]

vor 6 Stunden schrieb kam:

Gibt es eine frz. Strafrechtsnorm, die die Suspendierung von Kinderschändern verlangt (müßte ja auch im weltlichen Bereich gelten)? Ist es sinnvoll einen Täter zu suspendieren 23 Jahre nach der letzten Tat? Also, da paßt einiges nicht zusammen.

 

Beim Schließen von Verständnislücken erweist sich der Gebrauch von Google mittlerweile durchaus nützlich.

 

Ich habe im übrigen nirgendwo geschrieben, dass Barbarin vor Gericht steht, weil er den Täter erst sehr spät suspendiert hat, sondern habe dies angemerkt, nachdem Du von "40 oder 50 Jahren" gepoltert hast.

 

Barbarin steht vor Gericht, weil er keine Anzeige erstattet hat, als er 2002 (also vor 17 und nicht vor 40 oder 50 Jahren) als frischgebackener Erzbischof von Lyon spätestens von den Taten erfahren haben muss (angeblich soll er aber schon früher davon gewusst haben). In Frankreich besteht bei Verdachtsfällen Anzeigepflicht. Könnte sich herumgesprochen haben, es wurden, weil sie der Anzeigepflicht nicht nachgekommen sind, schon zwei französische Bischöfe zu Bewährungsstrafen verknackt.

Ob es "sinnvoll" war, den Täter 2014 und nicht schon 2002 (oder noch früher von Barbarins Vorgänger) zu suspendieren, musst Du nicht mich fragen. Barbarin beruft sich auf auf "Rom" - er hat dort angefragt, was er mit ihm anstellen soll und ist den Anweisungen gefolgt, die er aus Rom erhalten hat. Sagt er. Rom habe gesagt, er solle keinen Skandal provozieren - weswegen Barbarin mit der Suspendierung noch ein halbes Jahr zugewartet hat. Bis zu den Sommerferien - da sei es, ganz im Sinne der Anweisungen aus Rom, weniger aufgefallen. Sagt er.

 

Die Frage nach dem "Sinn" der Suspendierung "23 Jahre nach der letzten Tat" stellt sich vermutlich einem der früheren Opfer anders, das als Erwachsener und Vater mehrerer Kinder verdutzt feststellt, dass der Typ, der ihn einst selbst missbrauchte, immer noch in Amt und Würden auf Kinder und Jugendliche losgelassen wird. Dieser Vater (er gehört neben einigen anderen Opfern des Priesters zu den Klägern im jetzigen Prozess) hat Barbarin 2014 in einem Brief darauf hingewiesen und erhielt wohl auch Gelegenheit zu einem persönlichen Gespräch. Danach scheint Barbarin in Rom angefragt zu haben, welchen "Sinn" es mache ... oder was er machen soll ... oder so ähnlich.

 

bearbeitet 9. Januar 2019 von Julius

[Julius]

Ach so, ja: Kardinal Ladaria, Barbarins römischer Kardinalskollege bei der Glauenskongregation, war auch vorgeladen. Er kommt aber nicht: "diplomatische Immunität". Von ihm soll der verhängnisvolle Rat (oder die Anweisung) ergangen sein, den betreffenden Priester, der 2013 noch zum Dekan aufgestiegen war,  möglichst ohne Aufsehen aus der Schusslinie zu befördern. Das ist halt gründlich schief gegangen (die zehn Monate bis zu den Sommerferien haben wohl für einige der Opfer das Fass zum Überlaufen gebracht). Übrigens sitzen ausser Barbarin fünf weitere Mitarbeiter des Erzbistums auf der Anklagebank, darunter zwei, die mittlerweile selber Bischof und Erzbischof geworden sind.

bearbeitet 9. Januar 2019 von Julius

[Spadafora]

vor 15 Stunden schrieb kam:

Zu beachten ist die Zeitschiene: Die primären Mißbrauchstaten durch einzelne Priester haben in den 60er und 70er Jahren stattgefunden. Die sind verjährt. Daraus dann 40 oder 50 Jahre später einen Skandal zu machen, ist wodurch gerechtfertigt?

Weil es eben ein Skandal ist und bleibt das hier offenbar auf höjrere Weisung vertuscht wurde und eventuell auch noch wird
die Bischhöfe können keinerlei moralische Autorität oder Glaubwürdigkeit  in Anspruch nehmen

[Julius]

Nach 15 Jahren: Das Opus Dei in den USA macht reinen Tisch, oder räumt auf, oder so ...

 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb kam:

Historisch gabs durchaus Schlimmeres. Un societas perfecta heißt nicht, daß das Bodenpersonal sündenfrei ist, solltest du eigentlich wissen.

alleine die Ausrede aber es gab schon schlimmeres sagt viel aus  über das denken daß da herrscht  die Menscheit jedenfalls ist besser dran ohne eine solche societas perfecta 

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

alleine die Ausrede aber es gab schon schlimmeres sagt viel aus  über das denken

Whataboutism ist halt eine beliebte Strategie.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

      

vor 14 Minuten schrieb Spadafora:

alleine die Ausrede aber es gab schon schlimmeres sagt viel aus  über das denken

Whataboutism ist halt eine beliebte Strategie.

 

Manchmal tut es ganz gut, sich klar zu machen, daß man auf hohem Niveau jammert.

[duesi]

vor 11 Stunden schrieb Julius:

Rom habe gesagt, er solle keinen Skandal provozieren - weswegen Barbarin mit der Suspendierung noch ein halbes Jahr zugewartet hat. 

Da ist es wieder, dieses Streben danach, das Ansehen der Kirche rein zu halten, anstatt wirklich nach einer Heiligung und Reinigung der Kirche zu streben. Vielleicht müssen sich die Verantwortlichen mal wieder das alte (Pseudo-?)Paulus-Wort zu Herzen nehmen:

Zitat

Epheser 5

25 Ihr Männer, liebt eure Frauen so, wie Christus die Gemeinde geliebt hat! Er hat sein Leben für sie gegeben,

26 um sie rein und heilig zu machen im Wasser der Taufe und durch das dabei gesprochene Wort.

27 Denn er wollte sie als seine Braut in makelloser Schönheit vor sich stellen, ohne Flecken und Falten oder einen anderen Fehler, heilig und vollkommen.

Es ist ja hier in erster Linie nicht eine Reform der Strukturen (das möglicherweise auch), sondern eine Reform des Denkens nötig. Christus will die Kirche heilig und untadelig machen. Dafür ist tiefes Bedauern und Umkehr nötig. Und dafür darf man auch einen Skandal nicht scheuen. Franziskus hat schon recht, wenn er den "Klerikalismus" tadelt. Dass Erhaltung von Ansehen wichtiger genommen wird als Reinigung, ist eine Altlast. Und wenn die Verantwortlichen nicht dazu bereit sind, wird Gott erneut Ankläger (oder Satane) erwecken wie zur Zeit der Reformationszeit, die die Kirche von außen züchtigen und den Verantwortlichen ihre Macht nehmen, bis sie wieder bereit sind, ihrer Aufgabe nachzukommen.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Julius:

Nach 15 Jahren: Das Opus Dei in den USA macht reinen Tisch, oder räumt auf, oder so ...

 

Muß ich das wissen?

 

Da ist mit einer offensichtlich einmaligen "unsittlichen Berührung" (also eines eher minderschweren Vergehens gegen die sexuelle Selbstbestimmung, übrigens zum Schaden einer Erwachsenen, also kein Kindesmissbrauch) zur Zufriedenheit aller umgegangen worden (Schmerzensgeld für das Opfer, adäquat eingeschränkter Einsatz des Täters - dem Opus Die traue ich sogar zu, daß der Täter anschließend wirklich nichts mehr mit Frauen zu tun hatte). Und 15 Jahre später, der Täter kann sich wegen Alzheimer wohl nicht mehr dazu äußern, da geht das durch die Presse? Was soll das?

 

(Das geht nicht gegen deinen Link, Julius, aber ich finde die Veröffentlichung des Vorfalls nach über einem Jahrzehnt nicht gut.)

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Es ist ja hier in erster Linie nicht eine Reform der Strukturen (das möglicherweise auch), sondern eine Reform des Denkens nötig.

Paul VI. sprach hier von einer neuen Geisteshaltung als Kern und Basis der nötigen Reformen.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und 15 Jahre später, der Täter kann sich wegen Alzheimer wohl nicht mehr dazu äußern, da geht das durch die Presse? Was soll das?

 

Die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, sich zwischen all denen, die versagt haben und versagen, als besonders vorbildlicher Verein hervorzukehren?

[gouvernante]

vor 49 Minuten schrieb Julius:

 

Die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, sich zwischen all denen, die versagt haben und versagen, als besonders vorbildlicher Verein hervorzukehren?

Das wäre eine Möglichkeit der Interpretation. Ich sehe aber auch, dass solche Berichte durchaus als Türöffner fungieren, die es weiteren Betroffenen (falls es sie gibt), erleichtern, sich zu melden.

[kam]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Das wäre eine Möglichkeit der Interpretation. Ich sehe aber auch, dass solche Berichte durchaus als Türöffner fungieren, die es weiteren Betroffenen (falls es sie gibt), erleichtern, sich zu melden.

Ach was. Das ist Schmutzwerfen. Aliquid semper haeret.

[Werner001]

1 minute ago, kam said:

Ach was. Das ist Schmutzwerfen. Aliquid semper haeret.

und wer wirft auf wen?

 

Werner

[kam]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

und wer wirft auf wen?

 

Werner

Offenbar der genannte Monsignore Bohlen auf seinen kranken Mitbruder ("conservative", er hatte etliche prominente Republikaner bekehrt). Sieht nach Intrige aus. Ach ja, die belästigte Dame erhielt übrigens fast eine Million Dollar als Entschädigung. https://www.dailymail.co.uk/news/article-6567839/Opus-Dei-977-000-settle-sexual-misconduct-against-C-John-McCloskey-conservative-Catholic-priest.html

 

[Julius]

vor 26 Minuten schrieb kam:

Ach ja, die belästigte Dame erhielt übrigens fast eine Million Dollar als Entschädigung.

 

Stimmt, in dem von mir verlinkten Artikel wird das ebenfalls erwähnt.

Verständlich, dass sie das nicht früher publik gemacht haben. Wenn sich das herumgesprochen hätte ... 😉

bearbeitet 9. Januar 2019 von Julius

[Werner001]

21 minutes ago, kam said:

Ach ja, die belästigte Dame erhielt übrigens fast eine Million Dollar als Entschädigung. https://www.dailymail.co.uk/news/article-6567839/Opus-Dei-977-000-settle-sexual-misconduct-against-C-John-McCloskey-conservative-Catholic-priest.html

Wow. Dafür würde ich mich auch gern mal angrabschen lassen....

 

Werner

[kam]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Wow. Dafür würde ich mich auch gern mal angrabschen lassen....

 

Werner

In D. wäre das für ein paar hundert Euro erledigt. Also vorher in die Staaten fahren und einen lukrativen Täter suchen. 😉

[Werner001]

Ich kann mich jedenfalls des Eindrucks nicht erwehren, dass solche utopischen Summen auch Trittbrettfahrer auf den Plan rufen.

Aktuell wird ja Kevin Spacey verhandelt. Das  (dabei schon 18jährige) Opfer sagt, Spacey habe ihm in die Hose gefasst. Von dem Vorfall behauptet das Opfer, ein dreiminütiges Handyvideo selbst aufgenommen zu haben.

Kein Kommentar.

 

Werner

[rince]

Ist doch praktisch, wenn einem im Nachhinein bewusst wird, wie sehr man doch "gelitten" hat, dass man dann gleichzeitig noch einen Videobeweis hat  

[mn1217]

Wobei das wohl nicht der einzige Vorwurf gegenüber Herrn Spacey ist.

 

Aber natürlich gibt es in dem Bereich auch Trittbrettfahrer\ innen und ich beneide diejenigen,die das beurteilen müssen, nicht.

[OneAndOnlySon]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wow. Dafür würde ich mich auch gern mal angrabschen lassen....

 

Werner

Ich denke, es macht einen gewissen Unterschied, ob dir jemand Betrag X bietet, um dir mal den Bimbam schaukeln zu dürfen oder ob er ungefragt in die vollen greift und du nach Beschwerden bei Vorgesetzten und detaillierten Befragungen eine zunächst nicht absehbare Menge Geld erhälst.

 

Hinzu kommt, dass im Opus Dei Priester eine deutlich andere Position einnehmen als in einer durchschnittlichen Pfarrei. Sie sind noch heute von einer Aura der Heiligkeit umgeben und das Verhältnis eines Mitglieds oder Assoziierten zu seinem geistlichen Leiter kann sehr eng werden. Das Opfer eines sexuellen Übergriffs kommt dann in eine sehr schwierige Situation.

bearbeitet 9. Januar 2019 von OneAndOnlySon

[kam]

Am ‎08‎.‎01‎.‎2019 um 23:08 schrieb Julius:

 

Beim Schließen von Verständnislücken erweist sich der Gebrauch von Google mittlerweile durchaus nützlich.

 

Ich habe im übrigen nirgendwo geschrieben, dass Barbarin vor Gericht steht, weil er den Täter erst sehr spät suspendiert hat, sondern habe dies angemerkt, nachdem Du von "40 oder 50 Jahren" gepoltert hast.

 

Barbarin steht vor Gericht, weil er keine Anzeige erstattet hat, als er 2002 (also vor 17 und nicht vor 40 oder 50 Jahren) als frischgebackener Erzbischof von Lyon spätestens von den Taten erfahren haben muss (angeblich soll er aber schon früher davon gewusst haben). In Frankreich besteht bei Verdachtsfällen Anzeigepflicht. Könnte sich herumgesprochen haben, es wurden, weil sie der Anzeigepflicht nicht nachgekommen sind, schon zwei französische Bischöfe zu Bewährungsstrafen verknackt.

Ob es "sinnvoll" war, den Täter 2014 und nicht schon 2002 (oder noch früher von Barbarins Vorgänger) zu suspendieren, musst Du nicht mich fragen. Barbarin beruft sich auf auf "Rom" - er hat dort angefragt, was er mit ihm anstellen soll und ist den Anweisungen gefolgt, die er aus Rom erhalten hat. Sagt er. Rom habe gesagt, er solle keinen Skandal provozieren - weswegen Barbarin mit der Suspendierung noch ein halbes Jahr zugewartet hat. Bis zu den Sommerferien - da sei es, ganz im Sinne der Anweisungen aus Rom, weniger aufgefallen. Sagt er.

 

Die Frage nach dem "Sinn" der Suspendierung "23 Jahre nach der letzten Tat" stellt sich vermutlich einem der früheren Opfer anders, das als Erwachsener und Vater mehrerer Kinder verdutzt feststellt, dass der Typ, der ihn einst selbst missbrauchte, immer noch in Amt und Würden auf Kinder und Jugendliche losgelassen wird. Dieser Vater (er gehört neben einigen anderen Opfern des Priesters zu den Klägern im jetzigen Prozess) hat Barbarin 2014 in einem Brief darauf hingewiesen und erhielt wohl auch Gelegenheit zu einem persönlichen Gespräch. Danach scheint Barbarin in Rom angefragt zu haben, welchen "Sinn" es mache ... oder was er machen soll ... oder so ähnlich.

 

Na also, die frz. Staatsanwaltschaft beantragt Freispruch: www.spiegel.de/panorama/justiz/frankreich-anklage-fordert-freispruch-von-lyoner-bischof-in-missbrauchsskandal-a-1247283.html