Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb kam:

Na also, die frz. Staatsanwaltschaft beantragt Freispruch: www.spiegel.de/panorama/justiz/frankreich-anklage-fordert-freispruch-von-lyoner-bischof-in-missbrauchsskandal-a-1247283.html 

 

Und? Nachdem die Staatsanwaltschaft ein vor zwei Jahren eröffnetes Verfahren eingestellt hatte, kommt das auch für die Kläger nicht unerwartet. Die hatten mit der citation directe ja auch nicht unbedingt eine Verurteilung, sondern eine ausführliche Erörterung des Falls Preynat vor einem Gericht und damit in der Öffentlichkeit angestrebt. "Allein um die Feststellung, dass Barbarin und seine Mitarbeiter keine Fehler gemacht hätten" (Barbarins Anwalt 2016) ging es jetzt auch nicht mehr, denn dass er Fehler gemacht hatte, hat Barbarin ja inzwischen eingeräumt und sich dafür entschuldigt.

bearbeitet 10. Januar 2019 von Julius

[kam]

vor 5 Stunden schrieb Julius:

 

Und? Nachdem die Staatsanwaltschaft ein vor zwei Jahren eröffnetes Verfahren eingestellt hatte, kommt das auch für die Kläger nicht unerwartet. Die hatten mit der citation directe ja auch nicht unbedingt eine Verurteilung, sondern eine ausführliche Erörterung des Falls Preynat vor einem Gericht und damit in der Öffentlichkeit angestrebt. "Allein um die Feststellung, dass Barbarin und seine Mitarbeiter keine Fehler gemacht hätten" (Barbarins Anwalt 2016) ging es jetzt auch nicht mehr, denn dass er Fehler gemacht hatte, hat Barbarin ja inzwischen eingeräumt und sich dafür entschuldigt.

Much ado about Nothing.

[gouvernante]

Ein Artikel der FAS - Bistum Münster

[Suzanne62]

Am 13.1.2019 um 11:47 schrieb gouvernante:

Ein Artikel der FAS - Bistum Münster

Ist leider ganz schwierig zu lesen. Die Schrift ist größtenteils kaum zu erkennen.

bearbeitet 14. Januar 2019 von Suzanne62

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Suzanne62:

Ist leider ganz schwierig zu lesen. Die Schrift ist größtenteils kaum zu erkennen.

Einmal Browserlupe betätigen, das Bild ist ganz vernünftig aufgelöst.

[Suzanne62]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Einmal Browserlupe betätigen, das Bild ist ganz vernünftig aufgelöst.

Danke!

[Shubashi]

Am 13.1.2019 um 11:47 schrieb gouvernante:

Ein Artikel der FAS - Bistum Münster

 

Ich finde es wirklich wichtig, dass solche Artikel erscheinen, die unter voller Namensnennung aller beteiligten Täter mal genau beschreiben, wie so etwas ablief.

Es ist wohl weniger bewusste Kaltschnäuzigkeit der Verantwortlichen gewesen, den "Schafen" immer wieder und wieder den grausamen Wolf ins Haus zu schicken - eher wohl völlige Inkompetenz: das Fehlen von Verantwortungsgefühl für die Gemeinden (der unvermeidliche Pöbel als Volk Gottes?), Naivität und eine maßlose obrigkeitliche Arroganz in Bezug auf eigene Institution Kirche, auch wohl in der Staatsanwaltschaft.

 

Ich frage mich, ob wir für Säkularsierung und kirchlichen Bedeutungsverlust nicht auch dankbar sein sollten, weil ohne das in den "Bischofspalästen" möglicherweise nie jemand für die eigene Schande Verantwortung übernommen hätte.

Jetzt fehlt v.a. noch der verbindliche Schritt, qualifizierten Laiengremien außerhalb der Hierarchie die grundsätzliche Verantwortung für solche Probleme zu übertragen. Und jeder Bischof, Kardinal oder Papst, der solche Gremien umgeht oder sie täuscht, verliert sein Amt.

[Werner001]

Da bleibt man echt fassungslos bei solchen Berichten.

Selbst wenn ich das Motiv "das Ansehen der Kirche bewahren" nachvollziehen kann (wenn auch nicht billigen), so wie die Verantwortlichen gehandelt haben, war das für dieses Anliegen doch total kontraproduktiv.

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Und jeder Bischof, Kardinal oder Papst, der solche Gremien umgeht oder sie täuscht, verliert sein Amt.

 

Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Zumindest der Papst muss logischerweise von solch einer Verpflichtung ausgenommen sein, denn es gilt seit Alters her prima sedes a nemine iudicatur. Einem Papst kann niemand sein Amt wegnehmen (außer nach einschlägiger Auffassung der Kommentatoren er selbst, indem er in Häresie fällt) insbesondere kein Laiengremium. Einen solchen Schritt in Erwägung zu ziehen bedeutete überdies, die hierarchische Verfassung der Kirche vom Kopf auf die Füße zu stellen. So haben sich die Päpste seit Pius VI., - vor dem Hintergrund der Räubersynode von Pistoia -, bereits ausdrücklich gegen Ansätze gewandt, die im Laientum die Basis der Kirche erblicken mochten, das mit demokratischen Werkzeugen die Kirche regiere.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Januar 2019 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Einem Papst kann niemand sein Amt wegnehmen (außer nach einschlägiger Auffassung der Kommentatoren er selbst, indem er in Häresie fällt) insebesondere kein Laiengremium.

Allerdings gibt es kein Gremium, das berechtigt wäre, diesen Fall festzustellen.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Allerdings gibt es kein Gremium, das berechtigt wäre, diesen Fall festzustellen.

 

Eben. Womit sich der Wunsch, Päpste abzusetzen, so oder so erledigt hat. Sollte es einmal so weit kommen, dass weltliche Gerichte oder Staaten die Kirche bedrängen und vielleicht sogar den Papst absetzen wollen, so wäre ein auf diese Weise erzwungener Rücktritt kanonisch ohnehin ungültig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

so wäre ein auf diese Weise erzwungener Rücktritt kanonisch ohnehin ungültig.

Es wird dann auf die Frage hinauslaufen, wem die Getauften mehr vertrauen: den Mitteln des Rechtsstaates oder der eigenen Hierarchie.

Meines Wissens gibt es auch zZ Menschen, die sich für den Kaiser von Deutschland halten. Interessiert nur keinen.

(Disclaimer: ich halte das für keine gute Lösung.)

[Mistah Kurtz]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Eben. Womit sich der Wunsch, Päpste abzusetzen, so oder so erledigt hat. Sollte es einmal so weit kommen, dass weltliche Gerichte oder Staaten die Kirche bedrängen und vielleicht sogar den Papst absetzen wollen, so wäre ein auf diese Weise erzwungener Rücktritt kanonisch ohnehin ungültig.

Wie man aber aus der Geschichte weiß, hat es das im Laufe der Jahrhunderte alles schon gegeben. Und die Kirche war im Endeffekt jedesmal pragmatisch genug sich damit abzufinden bzw. einen für sie erträglichen Modus vivendi zu finden.

[Werner001]

Konstanz und die normative Kraft des Faktischen.

 

Werner

[Shubashi]

Um das gleich klarzustellen: auch den Papst aufzulisten, diente v.a. der Zuspitzung meiner Forderung, dass die Kirche ingesamt endlich mal das Problem ernst nimmt. Große Teile der Christenheit haben nämlich schon früher festgestellt, dass es sehr gut mit dem Evangelium auch ohne Papst funktioniert.

(Ich finde die Idee, eine einheitliche Weltkirche über Nationen, Völker und Grenzen mit einem Oberhaupt zu verkörpern, gut. Nur sollte auch diese Person gute fachliche Praxis auch für sich als Machtbegrenzung akzeptieren und notfalls eigenes gravierendes Versagen auch mit einem Rücktritt quittieren.)

Echte Einsicht und Veränderungswillen wird es wohl nur geben, wenn die Kirche sich klarmacht, wie abstoßend und herzlos ihr Verhalten dieser Angelegenheit wirkt - und wie wenig zum eigenen Anspruch, eine "Frohe" Botschaft verkünden zu wollen.

[kam]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

Um das gleich klarzustellen: auch den Papst aufzulisten, diente v.a. der Zuspitzung meiner Forderung, dass die Kirche ingesamt endlich mal das Problem ernst nimmt. Große Teile der Christenheit haben nämlich schon früher festgestellt, dass es sehr gut mit dem Evangelium auch ohne Papst funktioniert.

(Ich finde die Idee, eine einheitliche Weltkirche über Nationen, Völker und Grenzen mit einem Oberhaupt zu verkörpern, gut. Nur sollte auch diese Person gute fachliche Praxis auch für sich als Machtbegrenzung akzeptieren und notfalls eigenes gravierendes Versagen auch mit einem Rücktritt quittieren.)

Echte Einsicht und Veränderungswillen wird es wohl nur geben, wenn die Kirche sich klarmacht, wie abstoßend und herzlos ihr Verhalten dieser Angelegenheit wirkt - und wie wenig zum eigenen Anspruch, eine "Frohe" Botschaft verkünden zu wollen.

Du weißt offenbar nicht, was in der Kirche seit 2010 alles passiert ist, um Wiederholungen von Mißbrauch auszuschließen? Zudem finde ich es verwerflich, die Mißbrauchsfälle als Futter im Kampf um ganz andere Ziele zu verwenden. 

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb kam:

Du weißt offenbar nicht, was in der Kirche seit 2010 alles passiert ist, um Wiederholungen von Mißbrauch auszuschließen? Zudem finde ich es verwerflich, die Mißbrauchsfälle als Futter im Kampf um ganz andere Ziele zu verwenden. 

das tun aber auch die Kardinäle Müller Burke und Brandmüller 

[Long John Silver]

Am 13.1.2019 um 05:47 schrieb gouvernante:

Ein Artikel der FAS - Bistum Münster

 

Das ist nicht allein ein strukturelles Problem, dazu gehoert kriminelle Energie.

 

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb kam:

Du weißt offenbar nicht, was in der Kirche seit 2010 alles passiert ist, um Wiederholungen von Mißbrauch auszuschließen? Zudem finde ich es verwerflich, die Mißbrauchsfälle als Futter im Kampf um ganz andere Ziele zu verwenden. 

 

Das habe ich schon zur Kenntnis genommen - nur ist eben soviel im Argen, dass einerseits immer noch nicht alles auf dem Tapet liegt (der FAS-Artikel zeigt ja genau auf was, wie es Betroffenen hilft und dass es der einzige Weg ist, das Kirche überhaupt wieder ernst genommen werden kann.)

 

 

[Suzanne62]

vor 4 Stunden schrieb kam:

Du weißt offenbar nicht, was in der Kirche seit 2010 alles passiert ist, um Wiederholungen von Mißbrauch auszuschließen?

Es ist tatsächlich viel getan worden, um es Tätern schwerer zu machen und solche Taten weniger wahrscheinlich. Gänzlich ausschließen wird man Mißbrauchsfälle wohl nie können.

In unserer Gemeinde mussten alle Mitarbeitenden - egal, ob haupt- oder ehrenamtlich - eine Präventionsschulung mitmachen. Es gab zudem eine Veranstaltungsreihe, um die Gemeinde insgesamt für das Thema zu sensibilisieren.

Es gibt von Zartbitter e.V. das Programm "Mein Körper gehört mir" für Grundschulkinder - es ermutigt Kinder dazu, mit Eltern, Erziehern oder Lehrern zu reden, wenn ihnen etwas "komisch" vorkommt oder unangenehm ist. Das ist eine große Hilfe: als ich selbst Kind war, gab es gar keine Worte, mit denen ein Kind das, was ihm da passiert ist, hätte beschreiben können.

Wenn es auch keine Garantie dafür, dass sich Missbrauchsfälle in der Kirche niemals wiederholen, geben kann: man kann es den Tätern so schwer wie möglich machen und es den Opfern und ihren Angehörigen leichter, sich Hilfe zu holen. Und da sehe ich die katholische Kirche auf einem guten Weg.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das ist nicht allein ein strukturelles Problem, dazu gehoert kriminelle Energie.

 

 

Oder einfach nur ein kranker Mensch auf der einen Seite, und auf der anderen Seite eine Kirche, die die Heiligkeit des Priesteramtes mit der konkreten Person gleichsetzt und daher meint, alles vertuschen zu müssen, was ein finsteres Bild auf die Person wirft, weil nach der Logik mit der Person auch das Amt verdunkelt wird. Nur ist eben die Person nicht das Amt. 

[Long John Silver]

vor 14 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Oder einfach nur ein kranker Mensch auf der einen Seite, und auf der anderen Seite eine Kirche, die die Heiligkeit des Priesteramtes mit der konkreten Person gleichsetzt und daher meint, alles vertuschen zu müssen, was ein finsteres Bild auf die Person wirft, weil nach der Logik mit der Person auch das Amt verdunkelt wird. Nur ist eben die Person nicht das Amt. 

 

Ich meinte mit krimineller Energie das Vertuschen. 

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich meinte mit krimineller Energie das Vertuschen. 

 

Ob ich "kriminelle Energie" schon für die 1960/70er- und 80er-Jahre ansetzen möchte, bezweifle ich. Da ist, neben dem Bestreben, nur ja keinen Flecken auf den Kittel der Heiligen Kirche und des Priesteramts kommen zu lassen, (damals) auch noch von sehr viel Unkenntnis über die Auswirkungen sexuellen Missbrauchs (auch auf Seiten der Eltern) und zusätzlich von (falscher) Scham auszugehen.  Auch in diesem Artikel wird ja recht anschaulich beschrieben, dass und warum die meisten Jungen von den Übergriffen nichts erzählten. Wenn es dann doch zur Sprache kam, waren die Verantwortlichen in erster Linie darauf bedacht, den Täter möglichst rasch aus den Augen und damit aus dem Sinn zu befördern, und so mancher Generalvikar mag ernsthaft geglaubt haben, dass eine ordentliche Standpauke ausreichen würde, um weitere Missbräuche am neuen Wirkungsort zu verhindern.

bearbeitet 15. Januar 2019 von Julius

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Allerdings gibt es kein Gremium, das berechtigt wäre, diesen Fall festzustellen.

 

Deswegen ist der katholische Glaube der mit dem größten Gottvertrauen.

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb Julius:

 

Ob ich "kriminelle Energie" schon für die 1960/70er- und 80er-Jahre ansetzen möchte, bezweifle ich. 

 

Das ist nicht nur kriminelle Energie, sondern  auch dumpfe Kumpanei.  Diese ganze Betroffenheitsgesaeusel momentan von seiten der Kleriker geht mir unglaublich auf die Nerven. Das ist verlogen. Auch die spezielle hierarchische Struktur der Kirche bewirkt lediglich, dass diese widerliche Kumpanei eine Heimat, aber sie ist keine Erklaerung fuer das Versagen.