Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

In Österreich, weil der Vorfall sich, glaube ich, dort ereignet hat.

 

Der Vorfall hat sich in Rom ereignet.

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn etwa die deutsche Staatsanwaltschaft ob des Ortes der Tat nicht zuständig ist, dann stellt sie ein, ohne das weitere zu Prüfen.

 

Die Staatsanwaltschaft Erfurt hat das Verfahren auch wegen Unzuständigkeit eingestellt (Frau Wagner hat, nach ihrem Austritt aus dem "Werk", in Erfurt studiert und dort Anzeige erstattet).
Die Justiz der Republik Österreich hat die Ablehnung, das Ermittlungsverfahren fortzuführen, etwas ausführlicher begründet. Kurz gefasst: Frau Wagner hat es versäumt, sich körperlich zu wehren oder wenigstens zu schreien wie am Spieß, auf dass die fromme Besatzung des Collegium Paulinum aufmerksam geworden und ihr zu Hilfe geeilt wäre. Deswegen konnte der unbescholtene österreichische Staatsbürger Pater B. F. von der von ihm behaupteten Einvernehmlichkeit bei seinem Unterfangen ausgehen.

bearbeitet 8. Februar 2019 von Julius

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

 

Die Staatsanwaltschaft Erfurt hat das Verfahren auch wegen Unzuständigkeit eingestellt (Frau Wagner hat, nach ihrem Austritt aus dem "Werk", in Erfurt studiert und dort Anzeige erstattet).
Die Justiz der Republik Österreich hat die Ablehnung, das Ermittlungsverfahren fortzuführen, etwas ausführlicher begründet. Kurz gefasst: Frau Wagner hat es versäumt, sich körperlich zu wehren oder wenigstens zu schreien wie am Spieß, auf dass die fromme Besatzung des Collegium Paulinum aufmerksam geworden und ihr zu Hilfe geeilt wäre. Deswegen konnte der unbescholtene österreichische Staatsbürger Pater B. F. von der von ihm behaupteten Einvernehmlichkeit bei seinem Unterfangen ausgehen.

Ob das in D anders ausgegangen wäre? In Dresden wurde doch jüngst ein noch nicht so lange hier Lebender freigesprochen, der seine Sozialarbeiterin vergewaltigt hatte. Die hatte sich halt auch nicht genug gewehrt oder geschrieen...

[Shubashi]

Selbst wenn es keine strafrechtliche Verurteilung gab, Frau Wagner beschreitet hier genau den richtigen Weg: sie schildert sehr glaubwürdig, wie sie sich voll Vertrauen in einen geschützten Raum und auf einen Weg begab, in dem ihr alles, was geschah, als Handeln Gottes begegnete. Ich habe mich als Jugendlicher zu oft in Klöstern und Exerzitien rumgetrieben, um das nicht nachvollziehen zukönnen.

Und dann tut so ein A....och ihr sowas an.

 

Jetzt könnte man in meinen Augen zwei Schlüsse ziehen:

Erstens ist die Kirche und eine Ordensgemeinschaft absolut nicht der Rahmen, in dem diese Art der Begegnung so ablaufen sollte - hier gibt es eine Verantwortung gegenüber denjenigen, die diesen Weg gewählt haben, und das kann bzw muss auch eine Rückenstärkung gegenüber übergriffigen Klerikern beinhalten.

 

Zweitens wäre heute eine vormoderne Spiritualität unverantwortlich, die Menschen nicht soviel Selbstbewusstsein vermittelt, zu erkennen, dass eben auch in so einem geschützten Rahmen vor allem auch menschlich-allzumenschliches passiert. Auch dort machen Vorgesetzte Fehler, und deshalb sind Strukturen der übergroßen Macht und möglicherweise eigensinniger Manipulation von Menschen von Übel.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Zweitens wäre heute eine vormoderne Spiritualität unverantwortlich, die Menschen nicht soviel Selbstbewusstsein vermittelt, zu erkennen, dass eben auch in so einem geschützten Rahmen vor allem auch menschlich-allzumenschliches passiert. Auch dort machen Vorgesetzte Fehler, und deshalb sind Strukturen der übergroßen Macht und möglicherweise eigensinniger Manipulation von Menschen von Übel.

 

Diese Prägung - das Wort des Oberen, des Pfarrers, sei das Wort Gottes - hat sie allerdings, wenn man ihren Aussagen im Beitrag des BR glauben mag, schon von zu Hause her mit in den Orden genommen. Dort traf das dann auf fruchtbaren Boden: Disposition und Ordensalltag.

 

Jedenfalls ist diese Haltung nicht nur vormodern, sondern sogar vor-mittelalterlich: Thomas von Aquin war da bereits, was ungerechte Befehle durch Obere angeht, im 13. Jahrhundert weiter.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[MartinO]

vor 58 Minuten schrieb rince:

Ob das in D anders ausgegangen wäre? In Dresden wurde doch jüngst ein noch nicht so lange hier Lebender freigesprochen, der seine Sozialarbeiterin vergewaltigt hatte. Die hatte sich halt auch nicht genug gewehrt oder geschrieen...

Ich denke, dass sehr viele Verfahren wegen Vergewaltigung an fehlenden Beweismöglichkeiten scheitern. Zeugen bekommen i.d.R. nur mit, dass die beiden vermutlich Sex hatten (was Erwachsene ja grundsätzlich dürfen), vielleicht noch, dass die Frau gekreischt oder gestöhnt hat, was nicht notwendigerweise Zeichen von Unwillen sein muss.

 

Ändern könnte man das mittels Beweislastumkehr - und dann stünde jeder Mann nach einer gescheiterten Beziehung mit 1 1/2 Füßen im Knast.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ob das in D anders ausgegangen wäre? In Dresden wurde doch jüngst ein noch nicht so lange hier Lebender freigesprochen, der seine Sozialarbeiterin vergewaltigt hatte. Die hatte sich halt auch nicht genug gewehrt oder geschrieen...

 

Ich würde jetzt ungern den Thread thematisch entgleiten lassen, deshalb nur als Hinweis: anscheinend reicht das verschärfte deutsche Sexualrstrafrecht auch für solche Fälle nicht aus, da das Gericht keinen Tatvorsatz erkennen konnte. Details sind nicht bekannt, weil es eine nichtöffentliche Verhandlung nach Jugendrecht war.

Nur sind natürlich auch in solchen Fällen die Arbeitgeber gefordert, ihre Mitarbeiter zu schützen - es sind jetzt z.B. Schulungen in Selbstverteidigung angedacht, oder bei als gewalttätig oder kriminell bekannten Klienten, schickt man eben grundsätzlich die Mitarbeiter zu zweit los. Der Typ war schließlich schon wg. div. Delikte vorbestraft.

 

Es ist eben auch bei weltlichen Arbeitgebern eine unverantwortliche Sauerei, die Mitarbeiter nicht zu schützen, und das kommt leider noch öfter vor, als man denkt.

Nur weil wir hier über Missbrauch bei Kirchens sprechen, heißt es eben nicht, dass es anderswo nicht vorkommt. Die Organisation, die ihre Mitarbeiter jetzt besser schulen will, ist übrigens die Caritas, also ist man dort immerhin schon sensibilisiert.

Eine Ordensfrau, die ihren übergriffigen Beichtvater mit ausdrücklicher Ermunterung ihrer Oberin sonstwo hintritt, hätte deshalb meine volle Billigung.

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Die Organisation, die ihre Mitarbeiter jetzt besser schulen will, ist übrigens die Caritas, also ist man dort immerhin schon sensibilisiert.

Nun, die Caritas gehört auch zur Kirche.

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Eine Ordensfrau, die ihren übergriffigen Beichtvater mit ausdrücklicher Ermunterung ihrer Oberin sonstwo hintritt, hätte deshalb meine volle Billigung.

Meine ebenfalls. Sollte der Beichtvater allerdings Papst oder Bischof sein, wäre c. 1370 CIC zu bedenken.

[Julius]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Eine Ordensfrau, die ihren übergriffigen Beichtvater mit ausdrücklicher Ermunterung ihrer Oberin sonstwo hintritt, hätte deshalb meine volle Billigung.

 

Der Vollständigkeit halber: Die damalige Vorgesetzte von Frau Wagner hat ihr selbstverständlich keine derartige Empfehlung gegeben. Der übergriffige Beichtvater sei bekannt für diese seine "Schwäche", für den müssten sie - die Schwestern - beten.

[gouvernante]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Eine Ordensfrau, die ihren übergriffigen Beichtvater mit ausdrücklicher Ermunterung ihrer Oberin sonstwo hintritt, hätte deshalb meine volle Billigung.

Meiner Beobachtung nach ist es vor allem das Frauenbild, das in diesen Gemeinschaften vermittelt wird, das eine solche Reaktion komplett ausschließt. Selbstbewußtsein wird aktiv aberzogen, das läßt sich an der Geschichte von Frau Reisinger ja überdeutlich erkennen - und ich halte das Phänomen für relativ weit verbreitet.

[Werner001]

2 hours ago, Studiosus said:

Jedenfalls ist diese Haltung nicht nur vormodern, sondern sogar vor-mittelalterlich: Thomas von Aquin war da bereits, was ungerechte Befehle durch Obere angeht, im 13. Jahrhundert weiter.

Das trifft ja auf so manches in der Kirchenorganisation zu.

Wenn man mal genau hinschaut, scheint da in Folge der Reformation eine Entwicklung eingetreten zu sein, die im 19. Jahrhundert ihren Höhepunkt erreichte, und die heute immer noch nicht wieder da angelangt ist, wo die Kirche im Mittelalter schon mal war (ich meine rein organisatorisch, Glaubensfragen mal außen vor gelassen)

 

Werner

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Diese Prägung - das Wort des Oberen, des Pfarrers, sei das Wort Gottes - hat sie allerdings, wenn man ihren Aussagen im Beitrag des BR glauben mag, schon von zu Hause her mit in den Orden genommen. Dort traf das dann auf fruchtbaren Boden: Disposition und Ordensalltag.

 

Und also ist das alles nicht so schlimm, oder wie? Was heisst eigentlich "schon von zu Hause her". Für das Zustandekommen der Vorstellung vom Kleriker als per se sakrosankt können Eltern ja wohl kaum alleinverantwortlich gemacht werden? Um solche Vorstellungen zu vermitteln bedarf es wohl noch einiger anderer Mitspieler.

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Eine Ordensfrau, die ihren übergriffigen Beichtvater mit ausdrücklicher Ermunterung ihrer Oberin sonstwo hintritt, hätte deshalb meine volle Billigung.

Klar. Die sexuelle Ehre ist ein notwehrfähiges Rechtsgut. - Wenn so etwas nicht passiert, und das ist ja viel öfters außerhalb kirchlicher Zusammenhänge der Fall als innerkirchlich, hängt dies an der regelmäßigen Ambiguität der Empfindungen des Opfers, das es mit einem bewunderten Schauspieler, einem - im nüchternen Zustand - freundlichen Ehemann, einem guten Sportstrainer, einem geliebten Lehrer etc. pp. zu tun hat. - Im übrigen dürfte der Gebrauch traditioneller Beichtstühle sexuellen Übergriffen ziemlich hinderlich sein. 

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Meiner Beobachtung nach ist es vor allem das Frauenbild, das in diesen Gemeinschaften vermittelt wird, das eine solche Reaktion komplett ausschließt. Selbstbewußtsein wird aktiv aberzogen, das läßt sich an der Geschichte von Frau Reisinger ja überdeutlich erkennen - und ich halte das Phänomen für relativ weit verbreitet.

 

Deswegen meine ich auch, dass eine zeitgemäße Spiritualität auch ein zeitgemäßes Menschenbild braucht. Frau Wagner kritisiert das in meinen Augen auch zu recht, Menschen von vornherein zu zwingen, ihre Talente zu vergraben, kann zu nichts Gutem führen. Warum sollten Frauenorden nicht auch ein fortschrittliches "feministisches" Projekt sein, mit ihrem ganz eigenen Charakter, der die weibliche Berufung als eigenständige Bereicherung in die Kirche einbringt? Wenn es schon mit einer weiblichen Weihe nicht weitergeht, müsste man dann nicht quasi das besondere Charisma fördern, ohne das es in der Kirche nicht geht? 

Nur zum Strümpfestopfen und Klerikerbekochen sind diese Menschen zu schade.

(Diese Dinge können auch einen spirituellen Wert haben, aber dann nicht nur für Frauen, die dafür klein gehalten werden.)

 

Wie gesagt, Missbrauch beginnt mit diesem Abwerten und sinnlos Kleinhalten.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

 

Nur zum Strümpfestopfen und Klerikerbekochen sind diese Menschen zu schade.

 

 

Das ist aber schon eine arge Verflachung, als ob sich die Tätigkeit weiblicher Orden hierin erschöpfte. Wenn man sich einen historischen Überblick über die Frauenorden verschafft, dann würde ich im Gegenteil behaupten, dass viele Gemeinschaften genau das sind und waren, was Du heute forderst: emanzipatorische Unternehmungen und der Versuch, das Charisma der Frau in der Kiche heller aufstrahlen zu lassen. Ich denke dabei beispielsweise besonders an das Erstarken des Kongregationswesens im 19. und 20.Jahrhundert. Aber auch an die klassischen Orden bzw. die weiblichen Zweige derselben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Februar 2019 von Studiosus

[kam]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

 

Deswegen meine ich auch, dass eine zeitgemäße Spiritualität auch ein zeitgemäßes Menschenbild braucht. Frau Wagner kritisiert das in meinen Augen auch zu recht, Menschen von vornherein zu zwingen, ihre Talente zu vergraben, kann zu nichts Gutem führen. Warum sollten Frauenorden nicht auch ein fortschrittliches "feministisches" Projekt sein, mit ihrem ganz eigenen Charakter, der die weibliche Berufung als eigenständige Bereicherung in die Kirche einbringt? Wenn es schon mit einer weiblichen Weihe nicht weitergeht, müsste man dann nicht quasi das besondere Charisma fördern, ohne das es in der Kirche nicht geht? 

Nur zum Strümpfestopfen und Klerikerbekochen sind diese Menschen zu schade.

(Diese Dinge können auch einen spirituellen Wert haben, aber dann nicht nur für Frauen, die dafür klein gehalten werden.)

 

Wie gesagt, Missbrauch beginnt mit diesem Abwerten und sinnlos Kleinhalten.

Frauen unter sich... - Aber es gibt hunderte von Frauengemeinschaften, die kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Hier in der Nähe kenne ich die Niederlassung einer Gemeinschaft, die den Eindruck einer Lesben-WG macht. In Manoppello hatte ich mal sehr fröhliche Nonnen einer polnischen Gemeinschaft kennengelernt etc. etc.

[Long John Silver]

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

 Warum sollten Frauenorden nicht auch ein fortschrittliches "feministisches" Projekt sein, mit ihrem ganz eigenen Charakter, der die weibliche Berufung als eigenständige Bereicherung in die Kirche einbringt? Wenn es schon mit einer weiblichen Weihe nicht weitergeht, müsste man dann nicht quasi das besondere Charisma fördern, ohne das es in der Kirche nicht geht? 

 

 

Feministisches Projekt und weibliche Berufung zum geistlichen Leben finde ich einen Widerspruch in sich. Feminismus ist was politisches, eine gesellschaftliche Agenda mit einer Lobby. Ordensleben duerfte stets etwas anderes bedeuten. 

 

Wobei ich nicht abstreite, im Gegenteil, dass das weibliche Element im spirituellen Bereich ein eigenes Charisma haben kann. Inwieweit Frauenorden tatsaechlich anders  generell waeren in ihrem Charisma als Maennerorden, bleibt dahingestellt, dazu muesste sie im einzelnen unter diesem Aspekt bewertet werden und auch ihre spezielle Zielsetzung. 

 

Aber auf den Begriff Feministisch wuerde ich jedenfalls verzichten wollen in diesen Zusammenhaengen.  Er ist zu sehr belastet und verbrannt. Das was da an angeblich weiblichen "charismen" gehandelt wird seit Jahrzehnten ist wohl Machtkampf, Zickerei und politische Interessen und oft auch nur kompletter Schwachsinn. 

 

 

[Julius]

vor 41 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Feministisches Projekt und weibliche Berufung zum geistlichen Leben finde ich einen Widerspruch in sich. Feminismus ist was politisches, eine gesellschaftliche Agenda mit einer Lobby. Ordensleben duerfte stets etwas anderes bedeuten. 

 

Wobei ich nicht abstreite, im Gegenteil, dass das weibliche Element im spirituellen Bereich ein eigenes Charisma haben kann. Inwieweit Frauenorden tatsaechlich anders  generell waeren in ihrem Charisma als Maennerorden, bleibt dahingestellt, dazu muesste sie im einzelnen unter diesem Aspekt bewertet werden und auch ihre spezielle Zielsetzung. 

 

Aber auf den Begriff Feministisch wuerde ich jedenfalls verzichten wollen in diesen Zusammenhaengen.  Er ist zu sehr belastet und verbrannt. Das was da an angeblich weiblichen "charismen" gehandelt wird seit Jahrzehnten ist wohl Machtkampf, Zickerei und politische Interessen und oft auch nur kompletter Schwachsinn. 

 

 

 

Du scheinst die Anführungszeichen übersehen zu haben. Da stand "feministisch", nicht feministisch.

[Julius]

Kardinal Schönborn im Nachgang zu dem Gespräch beim BR

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das trifft ja auf so manches in der Kirchenorganisation zu.

Wenn man mal genau hinschaut, scheint da in Folge der Reformation eine Entwicklung eingetreten zu sein, die im 19. Jahrhundert ihren Höhepunkt erreichte, und die heute immer noch nicht wieder da angelangt ist, wo die Kirche im Mittelalter schon mal war (ich meine rein organisatorisch, Glaubensfragen mal außen vor gelassen)

 

Werner

 

Das ist auch mein Eindruck. Früher gab es bspw. viel mächtigere Frauenklöster als jetzt. Selbst zu Zeiten des machtgeilen Innozenz III. war es möglich, daß ein zerlumpter "Anführer" von 12 frommen Bettlern - Franziskus von Assisi, damals lokaler Narr, außerhalb von Umbrien vollkommen unbekannt - zum Papst vorgelassen wurde (mit Vitamin B eines Kardinals, aber immerhin) und dieser länger mit ihm sprach.

 

Heute?

[Julius]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist auch mein Eindruck. Früher gab es bspw. viel mächtigere Frauenklöster als jetzt. Selbst zu Zeiten des machtgeilen Innozenz III. war es möglich, daß ein zerlumpter "Anführer" von 12 frommen Bettlern - Franziskus von Assisi, damals lokaler Narr, außerhalb von Umbrien vollkommen unbekannt - zum Papst vorgelassen wurde (mit Vitamin B eines Kardinals, aber immerhin) und dieser länger mit ihm sprach.

 

Heute?

 

würde der Papst anrufen.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Frauen unter sich... - Aber es gibt hunderte von Frauengemeinschaften, die kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Hier in der Nähe kenne ich die Niederlassung einer Gemeinschaft, die den Eindruck einer Lesben-WG macht. In Manoppello hatte ich mal sehr fröhliche Nonnen einer polnischen Gemeinschaft kennengelernt etc. etc.

 

Ich weiß, ich habe da erstmal die tristen Erfahrungen der Frau Wagner aufgegriffen.

Deswegen gäbe es ja die Möglichkeiten, das traurige Bild zu überwinden und eben wieder zu zeigen, dass die Kirche doch mehr ist als diese deprimierenden Geschichten.

[kam]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich weiß, ich habe da erstmal die tristen Erfahrungen der Frau Wagner aufgegriffen.

Deswegen gäbe es ja die Möglichkeiten, das traurige Bild zu überwinden und eben wieder zu zeigen, dass die Kirche doch mehr ist als diese deprimierenden Geschichten.

Wer regelmäßig am kirchlichen Leben teilnimmt weiß das. 

[Long John Silver]

vor 3 Stunden schrieb Julius:

 

Du scheinst die Anführungszeichen übersehen zu haben. Da stand "feministisch", nicht feministisch.

 

Nein, keineswegs. 😉

 

Mir lag einfach daran, dass Weibliche Berufung auch nicht in Anfuehrungszeichen nicht das geringste mit "feministisch" zu tun haette. Oder etwas, das im saekularen Sinn  mit Emanzipation oder Selbstverwirklichung zu tun haette.  

 

Im spirituellen Sinn sicher in gewisser Weise. 

 

Ueber "die" Nonnen insgesamt etwas zu sagen, duerfte sowieso schwierig sein, dazu ist die Ausrichtung der Orden zu verschieden. Die ich kenne, waren natuerlich im weltlichen Bereich beruflich sichtbar, sozusagen. 

 

 

bearbeitet 8. Februar 2019 von Long John Silver

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Warum sollten Frauenorden nicht auch ein fortschrittliches "feministisches" Projekt sein, mit ihrem ganz eigenen Charakter, der die weibliche Berufung als eigenständige Bereicherung in die Kirche einbringt? Wenn es schon mit einer weiblichen Weihe nicht weitergeht, müsste man dann nicht quasi das besondere Charisma fördern, ohne das es in der Kirche nicht geht? 

 

Ich bin gerade am überlegen. Irgendwie würde ich alle Ordensschwestern, die ich persönlich kenne, so einordnen.

Gut, die Nonnen, die sich hinter Klostermauern versteckten, die kenne ich naturgemäß nicht persönlich.