Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann auch in die andere Richtung dramatisieren. Ich vermute nach weltlichem Strafrecht würde dies nicht einmal verfolgt werden (sexuelle Nötigung o.ä. war es ja kaum).

 

Ist ja schon interessant, wie Du Dich plötzlich ans "weltliche Strafrecht" klammerst. Wie Dir inzwischen sicher aufgefallen ist, wurde die sexuelle Nötigung (oder wie immer wer auch immer beschönigend umschreiben mag, was Frau Wagner als Vergewaltigung erlebt hat und bezeichnet) durch den hochwürdigen Herrn Pater F. ja auch nicht durch das "weltliche Strafrecht" geahndet, die Gründe dafür dürfen mittlerweile eigentlich als bekannt vorausgesetzt werden.

[rorro]

Es gibt extrem schlimme Mißbrauchsfälle in der Kirche - und sie kotzen und widern mich an.

 

Dennoch sollte - so schwer es mir selbst fällt - die Unschuldsvermutung gelten. Nachdem nun nahezu alle mit Rang und Namen dem besagten Pater das Tätersein zugesprochen haben - gibt es dafür irgendeinen belastbaren Beleg? Habe ich den verapßt?

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Julius:

sexuelle Nötigung (oder wie immer wer auch immer beschönigend umschreiben mag, was Frau Wagner als Vergewaltigung erlebt hat und bezeichnet)

 

Du weißt, dass ich mich in dem Beitrag, auf den Du reagierst, explizit auf den Abteilungsleiter der Glaubenskongregation und das "Wangenstreicheln" beziehe? Da ist und war, weder von Wagner noch vom Werk, von Vergewaltigung die Rede gewesen.

 

Warum versucht Du es dann so darzustellen, als würde jemand den Straftatbestand der Vergewaltigung zu verharmlosen suchen?

 

Und ja, ich halte viel vom Strafrecht. Sowohl dem kanonischen als auch dem weltlichen. Denn dort gelten glücklicherweise Voraussetzungen und Grundsätze, die man dem mutmaßlichen Täter im Rahmen der veröffentlichten Meinung - und wie es scheint auch hier - nicht angedeihen lassen will.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Du weißt, dass ich mich in dem Beitrag, auf den Du reagierst, explizit auf den Abteilungsleiter der Glaubenskongregation und das "Wangenstreicheln" beziehe? Da ist und war, weder von Wagner noch vom Werk, von Vergewaltigung die Rede gewesen.

 

Warum versucht Du es dann so darzustellen, als würde jemand den Straftatbestand der Vergewaltigung zu verharmlosen suchen?

 

Nix da. Du weisst ganz genau, dass ich mich sowohl auf das - nach FSO-Darstellung - als tröstende Geste gemeinte versuchte Wangengetätschel - als auch auf die nächtlichen Übergriffe durch den seinerzeitigen Regens auf Frau Wagner beziehe, bei denen es sich - wiederum nach FSO-Darstellung - um einvernehmlichen Geschlechtsverkehr gehandelt haben soll. Ich denke nicht daran, mich Dir zuliebe auf das eine oder das andere zu beschränken. Beides hat sich im selben Haus zugetragen, und beide Male war Frau Wagner die Betroffene. Damit es nicht ganz untergeht: Herr G. hat auch im Falle einer anderen (ehemaligen) FSO-Schwester unangemessene Tätschelversuche eingeräumt und sich AUCH deswegen die Verwarnung der GK eingefangen. Seinen Stuhl in der GK hat er dennoch erst mit ansehnlicher Verzögerung geräumt.

bearbeitet 10. Februar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Julius:

 

Nix da. Du weisst ganz genau, dass ich mich sowohl auf das - nach FSO-Darstellung - als tröstende Geste gemeinte versuchte Wangengetätschel - als auch auf die nächtlichen Übergriffe durch den seinerzeitigen Regens auf Frau Wagner beziehe, bei denen es sich - wiederum nach FSO-Darstellung - um einvernehmlichen Geschlechtsverkehr gehandelt haben soll. 

 

Du, ja. Ich nicht. Ich habe mich auf Pater G. bezogen und den Vorfall mit Doris Wagner. Dazu habe ich etwas geschrieben. 

 

vor 4 Minuten schrieb Julius:

Ich denke nicht daran, mich Dir zuliebe auf das eine oder das andere zu beschränken. 

 

Damit muss ich leben. Und Du damit, dass ich nur das kommentiere, auf was ich explizit in meinen Beiträgen Bezug nehme. Dass Du darüber hinaus Bezüge herstellst, die ich nicht intendiere, kann und will ich freilich nicht verhindern. Ich nehme mir dann die Freiheit, wie gerade, nur auf Beiträge einzugehen, die sich auf das beziehen, was ich geschrieben habe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Nachdem nun nahezu alle mit Rang und Namen dem besagten Pater das Tätersein zugesprochen haben - gibt es dafür irgendeinen belastbaren Beleg? Habe ich den verapßt?

 

Scheint so, dass Du den verpasst hast. Besagter Pater leugnet die Tat ja gar nicht, er behauptet halt, er hätte nicht gemerkt, dass die Tat der Frau unwillkommen und unangenehm gewesen sei. Besonders originell ist das ja nicht, aber vielleicht hat er's ja tatsächlich nicht gemerkt. Ob ihn das allerdings entschuldigt?

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Denn dort gelten glücklicherweise Voraussetzungen und Grundsätze, die man dem mutmaßlichen Täter im Rahmen der veröffentlichten Meinung - und wie es scheint auch hier - nicht angedeihen lassen will.

Wieso - die Unschuldsvermutung gilt für das Gericht, nicht aber für die Staatsanwaltschaft, die Zeugen oder sonst wen.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Julius:

 

Scheint so, dass Du den verpasst hast. Besagter Pater leugnet die Tat ja gar nicht, er behauptet halt, er hätte nicht gemerkt, dass die Tat der Frau unwillkommen und unangenehm gewesen sei. Besonders originell ist das ja nicht, aber vielleicht hat er's ja tatsächlich nicht gemerkt. Ob ihn das allerdings entschuldigt?

Den Satz bringen Täter fast immer - das Kind wollte doch auch. Es ist das typische Bild klerikalen Mißbrauchs, und genau das beschreibt Doris Wagner auch ziemlich präzise. Das Opfer traut sich nicht, etwas zu sagen, um der Kirche willen.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Wieso - die Unschuldsvermutung gilt für das Gericht, nicht aber für die Staatsanwaltschaft, die Zeugen oder sonst wen.

 

Richtig. Und Gott sei Dank leben wir in einer Zeit und einer Gesellschaft, in der nicht Zeugen, Betroffene, Voyeure oder Medien über Schuld und Unschuld befinden, sondern die von Dir erwähnten Gerichte für die die Unschuldsvermutung gilt.

 

Der Mann auf der Straße kann behaupten und verurteilen was er will. Das lässt sich, wie gesagt, nicht verhindern. Gut finden muss ich deshalb trotzdem nicht. Und dem erlaube ich mir eine abweichende Meinung entgegenzusetzen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Und ja, ich halte viel vom Strafrecht. Sowohl dem kanonischen als auch dem weltlichen. Denn dort gelten glücklicherweise Voraussetzungen und Grundsätze, die man dem mutmaßlichen Täter im Rahmen der veröffentlichten Meinung - und wie es scheint auch hier - nicht angedeihen lassen will.

 

Über das kanonische Strafrecht weiss ich nicht sehr viel. Von der Unschuldsvermutung im "weltlichen" Strafrecht dafür ein klitzekleines bisschen mehr. Und da kann der Staatsanwalt auf "schuldig" plädieren, während der Verteidiger genau das Gegenteil tut. Und ich als Prozeßbeobachter kann denken und - in gewissem Rahmen - auch sagen was ich will.

 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Julius:

Und ich als Prozeßbeobachter kann denken und - in gewissem Rahmen - auch sagen was ich will.

 

 

Siehe oben. Dieses Recht will und kann ich Dir nicht nehmen. Aber ich kann deine Meinung für falsch halten und das auch so äußern. Da wiegt dein Recht nicht schwerer als meines.

 

Allerdings werde ich von diesem Recht wohl zukünftig weniger Gebrauch machen. Mit der Obsession und dem Enthusiasmus, die Du offensichtlich in diesen Fall investierst, kann ich nicht mithalten. Und ich denke auch, dass zu den Vorkommnissen, - bis sich neue Erkenntnisse ergeben sollten - alles gesagt ist.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Siehe oben. Dieses Recht will und kann ich Dir nicht nehmen. Aber ich kann deine Meinung für falsch halten und das auch so äußern. Da wiegt dein Recht nicht schwerer als meines.

 

 

Aber bittschön doch! Habe ich das in Abrede gestellt? 😄

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

 

Richtig. Und Gott sei Dank leben wir in einer Zeit und einer Gesellschaft, in der nicht Zeugen, Betroffene, Voyeure oder Medien über Schuld und Unschuld befinden, sondern die von Dir erwähnten Gerichte für die die Unschuldsvermutung gilt.

 

Der Mann auf der Straße kann behaupten und verurteilen was er will. Das lässt sich, wie gesagt, nicht verhindern. Gut finden muss ich deshalb trotzdem nicht. Und dem erlaube ich mir eine abweichende Meinung entgegenzusetzen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Stellungnahmen des Werks sind - und deswegen fühle ich mich in meinem Verdacht bestätigt - extrem wolkig und leicht durchschaubar:

1. Weder die deutsche noch die österreichische Justiz ist in diesem Fall zuständig. Nach aller Erfahrung haben die genau das festgestellt und keinen Cent mehr. Das daraus ein Urteil über die Beschuldigung selbst abgeleitet wird, ist zumindest eine gewagte These. Interessanterweise führen sie zwei Staatsanwaltschaften namentlich an, nicht aber das das Gericht das angeblich etwas überprüft habe - hierbleiben zumindest erhebliche Fragen offen.
2. Im Fall der "Wangenberührung" verwundert es schon, dass es erst ein Ergebnis und dann eine Untersuchung geben solle - das Prozedere ist in der Regel umgekehrt, und wenne sein gerichtliches Ergebnis gäbe, warum argumentiert man dann nicht mit "ne bis in idem".
3. Sexueller Mißbrauch im Rahmen von Seelsorgeverhältnissen ist in der Tat weder staatlich noch kirchlich strafbar. Die Schilderungen von Frau Wagner im BR sind inhaltlich auch nicht bestritten worden, das Werk argumentiert rein formal. Damit steht die These im Raum, dass Pater X sich zwar nicht strafbar gemacht hat (in Ermangelung eines Straftatbestandes), hier aber ein erhebliches Problem benannt wird, dem ich auch schon in Verfahren begegnet bin und das nun hochzukochen droht.

 

[Julius]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Interessanterweise führen sie zwei Staatsanwaltschaften namentlich an, nicht aber das das Gericht das angeblich etwas überprüft habe - hierbleiben zumindest erhebliche Fragen offen

 

Möglicherweise meinen sie das.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Stellungnahmen des Werks sind [...] extrem wolkig und leicht durchschaubar:

 

 

Diesen deinen Eindruck teile ich sogar. Man ergeht sich in Gemeinplätzen, die dem weniger informierten Leser Sachverhalte suggerieren könnten, die so nicht zutreffen. Man lügt nicht, aber die Absicht ist erkennbar.

 

Nur ist meiner Meinung nach aus dem einen, den schwammigen Formulierungen des Werks, nicht zwangsläufig das andere, die Faktizität der Behauptungen Wagners, zu schließen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Weder die deutsche noch die österreichische Justiz ist in diesem Fall zuständig. Nach aller Erfahrung haben die genau das festgestellt und keinen Cent mehr.

 

Stellt sich allerdings eine Frage: sowohl die österreichische als auch die deutsche Justiz bzw. Staatsanwaltschaft wurde auf Basis einer Anzeige tätig. Ich gehe davon aus, dass die Anzeige von Frau  Wagner-Reisinger erstattet wurde. Beide Länder erklärten sich als nicht zuständig weil die Tat in Italien geschehen sein soll. Warum erfolgte dann nicht im zuständigen Land, also Italien, eine Anzeige?

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Warum erfolgte dann nicht im zuständigen Land, also Italien, eine Anzeige?

 

Frau Reisinger hat etwa ein halbes Jahr, nachdem sie die letzte Brücke zum "Werk" abgebrochen hatte, in Erfurt Anzeige erstattet, wo sie mittlerweile studierte. Sie hat, als die Staatsanwaltschaft Erfurt sich für unzuständig erklärte, vermutlich (ich habe die genauen Daten jetzt nicht im Kopf) deswegen in Vorarlberg Anzeige erstattet, weil Pater F. mittlerweile von der FSO aus Rom abgezogen und wieder in der Ordenszentrale in Thalbach stationiert war.

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Julius:

 

Möglicherweise meinen sie das.

Interessant - also wie vermutet Erfurt stellt ein mangels Zuständigkeit, das sagt inhaltlich nichts. Das Landgericht Feldkirch lehnt unter anderem auch deshalb ab, weil "das Verhalten des Täters auf die Begründung einer dauerhaften Beziehung angelegt sei" - und sie sich nicht gewehrt habe.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Warum erfolgte dann nicht im zuständigen Land, also Italien, eine Anzeige?

Neben der Erklärung von Julius - das kostet schlicht auch Geld.

[Studiosus]

Ich hätte vermutet, dass auch hier das Territorialprinzip gilt: Eine Tat wird dort, wo sie geschehen ist, den zuständigen Behörden zur Anzeige gebracht. Unabhängig vom aktuellen Aufenthaltsort des Täters. Das wäre in diesem Fall Italien, Rom gewesen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

bearbeitet 10. Februar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Interessant - also wie vermutet Erfurt stellt ein mangels Zuständigkeit, das sagt inhaltlich nichts. Das Landgericht Feldkirch lehnt unter anderem auch deshalb ab, weil "das Verhalten des Täters auf die Begründung einer dauerhaften Beziehung angelegt sei" - und sie sich nicht gewehrt habe.

 

Dazu sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass Frau Wagner in ihrem ersten Buch recht glaubwürdig schildert, dass besagter Pater - der Hausobere der Einrichtung, in der sie lebte - ihr schon geraume Zeit in einer Weise nachgestiegen war, die mit den Hausregeln nicht kompatibel erschien und wodurch sie sich zunehmend belästigt fühlte. Sie habe sich deswegen an ihre "Verantwortliche", die damalige Regionaloberin in Rom, gewandt und sei von der unwirsch angeschnauzt worden: sie solle sich halt so verhalten, dass er sich nicht herausgefordert fühlte, das falle nun mal in die Verantwortung von Frauen (oder so ähnlich). Mit ein Grund, dass sie auch in der römischen FSO-Niederlassung erst runde zwei Jahre nach den Übergriffen damit herausgerückt sei: sie hätte ja damit rechnen müssen, dass ihr sofort wieder die Schuld für die Vorfälle zugewiesen worden wäre.

[Long John Silver]

vor 15 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Missbrauchsopfer beklagen zu recht, dass der gesamte Fokus meist auf der strafrechtlichen Klärung und damit auf dem Täter liegt. Was macht Menschen zu Tätern? Wie können Täter überführt werden? Wie ist mit einem zum Täter gewordenen Priester umzugehen? Wie kann die Vertuschung von Taten unterbunden werden? Es geht immer um die Täter. Opfer werden kaum gehört und ebenso wenig wahrgenommen. 

 

Ich halte es für absolut richtig, wenn zumindest in einer einzigen Sendung des BR zum Thema der strafrechtliche Aspekt komplett ausgespart wird. Die Täter werden kaum mit drei Sätzen erwähnt und sonst weitestgehend ignoriert.

 

Ich habe mich konkret nur auf diese Sendung bezogen, wie sie auf mich wirkte. Meines Erachtens ist es immer eine problematische Sache, wenn moeglicherweise persoenliche Fehlentscheidungen und Dispositionen in einem voellig falschen Zusammenhang gesetzt und abgearbeitet werden sollen oder Schuldige fuer die eigenen Unfaehigkeiten  gesucht.  Leider hat sich bei mir der Eindruck ergeben, dass es sich um einen solchen Fall handelt (nach dem jetzigen Kenntnisstand, wohlgemerkt. Da gilt die Unschuldsvermutung und anders geht es auch nicht. Und es muss Kriterien geben, nach denen eine eventuelle Straftat beurteilt werden kann. Die Tatsache, dass eine Frau passiv bleibt, rechtfertigt nicht den Vorwurf der Vergewaltigung, das ist kein Kriterium. Diese Passivitaet dann aber der Kirche oder dem Orden anzulasten, halte ich fuer etwas verwegen, sorry. Ich denke eher,  da kommt nicht damit klar, dass sie so saudumm sich verhalten hat und schiebt die Schuld voellig anderen zu.  Da kommen sicher einige sowohl unappetitliche als auch peinliche Dinge und sicher auch natuerlich eine Umgebung, die ein solches Verhalten beguenstigt hat, aber da schwiemelt auch ganz viel persoenliches, untransparentes mit, Frustrationen, Fehlentscheidungen etc.

 

Schoen ist das alles nicht, auch nicht begruessenswert und auf keinen Fall wuenschenswert. Aber man sollte eine Tat und einen Taeter schon juristisch festmachen koennen und auch wollen, sonst wird der persoenlichen Beliebigkeit bei Anschuldigungen Tuer und Tor geoeffnet.  Und das ist  durchaus inzwischen ein Problem der Justiz in diesen Faellen, dass bestimmte Kreise es fuer sinnvoll halten, die Beweislast umzukehren und Vorverurteilungen fuer angebracht zu halten.  Gerade  weil der Missbrauchsvorwurf  auch als Waffe eingesetzt werden kann und auch immer wieder leider auch wird, ist es absolut notwendig, eine klare Linie zu ziehen. Weil dasmein sehr schwieriges vermintes Feld ist. 

 

Ich denke, hier geht es um ein subjektives Empfinden, und das kann nicht der Masstab zur Verurteilung eines anderen Menschen als Taeter sein. Auch wenn man es lieber so haette. Da muss schon ein einwandfrei identfizierbarer Tatbestand her. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 11. Februar 2019 von Long John Silver

[Julius]

vor 56 Minuten schrieb Long John Silver:

Da gilt die Unschuldsvermutung und anders geht es auch nicht.

 

Der Satz ist hier konkret völlig leergedroschenes Stroh, schließlich werden die "Taten" von den "Tätern" ja gar nicht in Abrede gestellt. Dass sie strafrechtlich nicht relevant sind, ist inzwischen auch gefrühstückt. Strittig ist lediglich noch, ob diese Vorgänge als Missbrauch bzw. Belästigung innerhalb kirchlicher Strukturen bezeichnet werden dürfen, ohne dass gleich jemand dahergerannt kommt und die "Unschuldsvermutung" reklamiert.

 

Zitat

Die Tatsache, dass eine Frau passiv bleibt, rechtfertigt nicht den Vorwurf der Vergewaltigung, das ist kein Kriterium.

Hä? Da scheinst Du etwas arg zu verwechseln. Umgekehrt wird ein Schuh draus. "Die Tatsache, dass eine Frau passiv bleibt" rechtfertigt nicht die Unterstellung, es habe sich um "einvernehmlichen Geschlechtsverkehr" gehandelt. Was sich allerdings noch nicht durchgängig bis zu den "Herren der Schöpfung" und in manche katholische Ordenshäuser herumgesprochen zu haben scheint.

bearbeitet 11. Februar 2019 von Julius

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Wieso - die Unschuldsvermutung gilt für das Gericht, nicht aber für die Staatsanwaltschaft, die Zeugen oder sonst wen.

Gilt sie nicht auch für die Presse? Ich meine, jahrzehntelang das Wort 'Terrorist' nicht ohne das Adjektiv 'mutmaßlich' davor gelesen zu haben.

[Julius]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Gilt sie nicht auch für die Presse?

 

Pressekodex Ziffer 13