Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Werner001]

Da steht was von "Berichterstattung über Strafverfahren, Ermittlungsverfahren und sonstige förmliche Verfahren".

Da steht nicht, dass man, wie letzte Woche, bei einem Erstochenen von einem "mutmaßlichen Opfer" sprechen muss.

Aber die ÖR nehmen es bei manchen Dingen halt besonders genau.

 

Werner

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Julius:

 

Der Satz ist hier konkret völlig leergedroschenes Stroh, schließlich werden die "Taten" von den "Tätern" ja gar nicht in Abrede gestellt. Dass sie strafrechtlich nicht relevant sind, ist inzwischen auch gefrühstückt. Strittig ist lediglich noch, ob diese Vorgänge als Missbrauch bzw. Belästigung innerhalb kirchlicher Strukturen bezeichnet werden dürfen, ohne dass gleich jemand dahergerannt kommt und die "Unschuldsvermutung" reklamiert.

 

Hä? Da scheinst Du etwas arg zu verwechseln. Umgekehrt wird ein Schuh draus. "Die Tatsache, dass eine Frau passiv bleibt" rechtfertigt nicht die Unterstellung, es habe sich um "einvernehmlichen Geschlechtsverkehr" gehandelt. Was sich allerdings noch nicht durchgängig bis zu den "Herren der Schöpfung" und in manche katholische Ordenshäuser herumgesprochen zu haben scheint.

 

Ich habe nicht vor, mich da naeher darauf einzulassen. Ich habe meine Ansicht anhand des Interviews mitgeteilt. Die muss niemand teilen muessen, aendern tue ich sie nicht. 

 

Ausser es gibt ein stichhaltiges juristisches Urteil, das mich eines anderen belehrt. 

 

Ueber das uebrige koennen sich andere gern weiter streiten 🙂

[Julius]

vor 22 Minuten schrieb Long John Silver:

Ich habe nicht vor, mich da naeher darauf einzulassen. Ich habe meine Ansicht anhand des Interviews mitgeteilt. Die muss niemand teilen muessen, aendern tue ich sie nicht. 

 

Aber klar doch. Ich habe die von Dir mitgeteilte Ansicht ja bereits zur Kenntnis genommen. Die teile ich selbstverständlich nicht - auch ungeachtet Deines freundlichen Zugeständnisses, sie nicht teilen zu müssen. 😃

 

vor 22 Minuten schrieb Long John Silver:

Ausser es gibt ein stichhaltiges juristisches Urteil, das mich eines anderen belehrt. 

 

Da es - wie bekannt - kein "stichhaltiges juristisches Urteil" geben wird, das Deinen hohen Ansprüchen genügen könnte, kannst Du beruhigt davon ausgehen, dass Du nicht in die Verlegenheit geraten wirst, Dich eines anderen belehren lassen zu müssen. Was für den Sachverhalt allerdings auch nicht weiter von Belang ist - wie Du treffsicher erkannt hast.  😉

bearbeitet 11. Februar 2019 von Julius

[Long John Silver]

vor 23 Minuten schrieb Julius:

 

Da es - wie bekannt - kein "stichhaltiges juristisches Urteil" geben wird, das Deinen hohen Ansprüchen genügen könnte, kannst Du beruhigt davon ausgehen, dass Du nicht in die Verlegenheit geraten wirst, Dich eines anderen belehren lassen zu müssen. Was für den Sachverhalt allerdings auch nicht weiter von Belang ist - wie Du treffsicher erkannt hast.  😉

 

Nein, ich denke nicht, dass meine juristischen Ansprueche hoch sind, sondern der Sache voellig angemessen.

 

Es wird leider manchmal vergessen, dass subjektive Empfindungen etwas anderes sind als objektive Tatbestaende. 

 

 

 

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Julius:

 

Scheint so, dass Du den verpasst hast. Besagter Pater leugnet die Tat ja gar nicht, er behauptet halt, er hätte nicht gemerkt, dass die Tat der Frau unwillkommen und unangenehm gewesen sei. Besonders originell ist das ja nicht, aber vielleicht hat er's ja tatsächlich nicht gemerkt. Ob ihn das allerdings entschuldigt?

 

Soweit ich weiß, ist "die Tat", die er zugibt, ein Wangenstreiche(l)n. Ist das der behauptete Missbrauch? 

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Soweit ich weiß, ist "die Tat", die er zugibt, ein Wangenstreiche(l)n. Ist das der behauptete Missbrauch? 

 

Wer "er"? Bist Du so begriffsstutzig oder tust Du aus Boshaftigkeit so?

Und wie kommst Du nur auf so eine hässliche Bezeichnung wie "Missbrauch" für so bedauerliche Missverständnisse wie dieses da?

 

bearbeitet 11. Februar 2019 von Julius

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Julius:

 

Wer "er"? Bist Du so begriffsstutzig oder tust Du aus Boshaftigkeit so?

Und wie kommst Du nur auf so eine hässliche Bezeichnung wie "Missbrauch" für so bedauerliche Missverständnisse wie dieses da?

 

 

Ok, ich dachte immer, es wären insgesamt drei Priester an ihrem sexuellen "Leben" (das soll nicht zynisch oder mißbilligend klingen!) beteiligt (nicht chronologisch): ein erster, dem Vergewaltigung (nicht sexuelle Handlungen!) vorgeworfen wird und dem das nicht belegt werden konnte, ein zweiter, eben dieser jetzt zurückgetretene Pater mit einem Wangenstreich, und ein dritter, den sie geheiratet hat. Womöglich habe ich da eine Person geteilt.

 

Die Chronologie kenne ich nicht.

 

Vergewaltigung benötigt eines Beleges - wie jede Straftat. Das Gericht war nicht überzeugt, daß der Sex erzwungen war.

 

Ich erinnere an Kachelmann.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Vergewaltigung benötigt eines Beleges - wie jede Straftat. Das Gericht war nicht überzeugt, daß der Sex erzwungen war.

  

 

Ähm, ja, um als Straftatbestand bei einer Anzeige im Jahre 2014 durchzugehen schon, das ist ja nun nicht sooo ganz neu. Dass wir das uns nun schon über Seiten hinweg erzählt haben, hast Du also auch verpasst. Schön, dass Du es jetzt doch noch mitbekommst. 😉

 

 

bearbeitet 12. Februar 2019 von Julius

[Julius]

Kardinal Schönborn: ein Video für den Papst

[Studiosus]

Kardinal Farrell wurde zum Camerlengo ernannt. Ein enger Mitarbeiter zweier zwielichtiger Figuren: P. Marcial Maciel Degollado und Theodor nicht-mehr-Kardinal McCarricks. Mit Letzterem über mehrere Jahre WG-Bewohner im Bischofshaus. 

 

Gewusst haben will S.E. Farrell im einen wie im anderen Falle nichts. 

 

Ich gehe zwar von keiner persönlichen Schuld Farrells aus, aber unglücklich ist diese Ernennung. Man fragt sich, ob es im Kardinalskollegium keinen anderen Kandidaten mit weniger "Ruch" gegeben hätte.

 

http://kath.net/news/66959

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

[Julius]

vor 54 Minuten schrieb Studiosus:

Ein enger Mitarbeiter zweier zwielichtiger Figuren: P. Marcial Maciel Degollado und Theodor nicht-mehr-Kardinal McCarricks. Mit Letzterem über mehrere Jahre WG-Bewohner im Bischofshaus. 

 

Worin bestand denn die enge Mitarbeit mit Degollado? Farrell hat lt. Biographie die LC 1984, also vor 35 Jahren, verlassen.
Die "WG" im Bischofshaus in Washington: Wo hatte McCarrick sein Stübchen, und wo Farrell? Vorne raus, hinten raus, und mit gemeinsamem Eingang und gemeinsamer Küche? Wuerl wohnte in einem der Penthouses da, von oben lässt sich sicher genau beobachten, wer da wann zu welcher Zeit welchen Ein- oder Ausgang benutzt ... 🙄

 

bearbeitet 15. Februar 2019 von Julius

[Spadafora]

https://www.kathpress.at/goto/meldung/1732558/vorwurf-sexueller-uebergriffe-gegen-papstbotschafter-in-paris
Was ich mich allerdings frage wie man sich daß unter dieses Umständen vorstellen darf

[OneAndOnlySon]

McCarrick wurde vom Papst aus dem Klerikerstand entlassen:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/papst-entlaesst-frueheren-kardinal-mccarrick-aus-klerikerstand-16044402.html

[Spadafora]

Wird ihm Kindesmissbrauch vorgeworfen waren das nicht "Seminargeschichten"

[OneAndOnlySon]

vor 39 Minuten schrieb Spadafora:

Wird ihm Kindesmissbrauch vorgeworfen waren das nicht "Seminargeschichten"

Es war wohl mindestens auch ein Minderjähriger unter den Opfern. Außerdem halte ich die Trennung von verschiedenen Arten des Amtsmissbrauchs in der katholischen Kirche in unterschiedliche Threads nicht für sinnvoll. Sonst wird mehr über die Abgrenzung diskutiert als über die Inhalte. 

[Shubashi]

vor 50 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Es war wohl mindestens auch ein Minderjähriger unter den Opfern. Außerdem halte ich die Trennung von verschiedenen Arten des Amtsmissbrauchs in der katholischen Kirche in unterschiedliche Threads nicht für sinnvoll. Sonst wird mehr über die Abgrenzung diskutiert als über die Inhalte. 

 

Halte ich auch nicht für sinnvoll. Aktuell in der "Zeit" ein kurzer Artikel zum Aspekt "Missbrauch an Ordensfrauen" - Frau Wagner ist da eben kein Einzelfall, schon 1994 hat die irische Nonne Mara O'Donohue Fälle aus 20 Ländern untersucht - auch da reagierte der Vatikan erst, wenn Fälle in den Medien Wellen schlugen.

Erst massive institutionelle Veränderungen, die eben Machtmissbrauch verhindern und es Kirchenoberen unmöglich machen, Vorfälle zu vertuschen und zu verharmlosen, werden sowohl den Opfern Gerechtigkeit und Heilung bringen als zukünftige Verbrechen verhindern und reduzieren können.

[Ennasus]

Am 11.2.2019 um 10:55 schrieb Long John Silver:

 

Nein, ich denke nicht, dass meine juristischen Ansprueche hoch sind, sondern der Sache voellig angemessen.

 

Es wird leider manchmal vergessen, dass subjektive Empfindungen etwas anderes sind als objektive Tatbestaende. 

 

 

 

Nur: Was sie erzählt und erlebt hat, das ist nicht nur subjektive Empfindung, das hatte System.

Nicht umsonst bedankt sich "Das Werk" trotz allem in der Pressererklärung bei ihr: "Frau Reisinger hat während ihrer Zugehörigkeit zu unserer Gemeinschaft und auch noch danach Kritik und Anregungen bezüglich unserer Gemeinschaft geäußert, die zum Teil berechtigt waren, weswegen wir inzwischen auch einige Änderungen vorgenommen haben. Dafür sind wir ihr dankbar."
Das Kloster Thalbach liegt ja in Vorarlberg - ich habe im Lauf der Jahre einiges von dieser zerstörerischen Spiritualität mitbekommen. Ich weiß von mehreren Betroffenen, die dort fast zugrunde gegangen sind. Einer berichtet z.B. hier. 

[Ennasus]

Hier beschreibt sie konkret, wie ihr Leben im "Werk" war.

[Studiosus]

Ich möchte vorab betonen, dass ich keine Sympathie für Das Werk oder ähnliche Bewegungen bzw. movimenti habe. 

 

Allerdings, und das dürfte auch bei klassischen Orden der Fall sein, ist ein Eintritt in eine Gemeinschaft nicht gleichbedeutend mit dem Abstreifen sämtlicher Eigenverantwortung und seines eigenen Willens; ganz so als erlöschen mit dem Einschnappen der Klosterpforte alle Postulate der Vernunft oder die Maßgaben der Menschenrechte. Klosterhaft gibt es meines Wissens nicht mehr, der Kandidat/die Kandidatin kann gehen. Hier wird teilweise der Eindruck vermittelt als handele es sich um Hochsicherheitstrakts mit Maschinengewehren und Rottweilern.

 

Sicher stellen Ordenberufe in unterentwickelten Ländern, wo sie gerade für Frauen oftmals die einzige Möglichkeit für Wissenserwerb oder gesicherte Versorgung darstellen, Grenzfälle dar. Doch in den Fällen aus Österreich/Deutschland bzw. England/Vereinigte Staaten kann dieses Argument nach meinem Dafürhalten nicht geltend gemacht werden: Hier bestand bei den Opfern doch stellenweise ein Bildungshintergrund, der eine Betätigung außerhalb der Gemeinschaft ermöglicht hätte (ich kenne die Statuten des Werks nicht, vermute aber, dass ein gewisser Bildungsgrad bzw. Schulabschluss Voraussetzung für die Aufnahme ist). In den genannten Ländern stehen viele alternative Möglichkeiten, für Frau und Mann, offen und die Gemeinschaft ist nicht im wahrsten Sinne des Wortes überlebenswichtig, man fällt nicht ins Bodenlose (zumindest in Ö/D).

 

Daher wäre hier, - und damit wird getanes Unrecht gerade nicht entschuldigt, - auf die Eigenverantwortung und die Selbstschutzmechanismen der Kandidaten zu setzen gewesen. Ich wiederhole es ungern: Zum Funktionieren missbräuchlicher Systeme gehören nunmal zwei: Einer, der missbraucht, und einer, der - gerade wenn er eine Alternative gehabt hätte - sich missbrauchen lässt. Beide Kandidaten traten ja schlussendlich aus. Warum so spät? Warum nicht sofort als sie ihrer Schilderung nach missbräuchlich behandelt wurden? 

 

Ich gelte hier ja gemeinhin als Inbegriff des katholischen Dunkelmanns, aber ich darf versichern, dass der Tag, an dem man mir verboten hätte die Beerdigung meiner Eltern zu besuchen, der Tag gewesen wäre, an dem ich meine Koffer gepackt und diesem Verein Lebewohl gesagt hätte. 

 

Nochmal: Das entschuldigt keinesfalls die Missstände. 

 

Das Lesen der Post, das durchaus in früheren Zeiten gängig war, wurde ja nun mittlerweile abgeschafft, was ich begrüße. Eine Praxis, die zurecht heuten nur selten noch geübt wird. Auch aus dem einfachen Grunde, dass sich der durchschnittle Mensch, ob religiös oder nicht, sich dergleichen nicht mehr bieten lässt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[gouvernante]

Ich kenne nur ein (männliches) Mitglied von “Das Werk“, kann also nicht sinnvoll dazu Stellung nehmen.

Im frankophonen Bereich aber, wo ich mich besser auskenne und wo es ja etliche solcher kirchlicher “Gewächse” gibt, ist mir aufgefallen, dass vor allem junge Menschen mit hohem Idealismus und dem Selbstanspruch, Jesus mit ganzem Herzen nachzufolgen, eintreten.

Als manipulativer Mechanismus, der diesen Idealismus und Selbstanspruch ausnutzt, ist mir dabei mehr als einmal folgende Argumentationsstruktur untergekommen: „Wenn Du Jesus genug lieben würdest, bräuchtest Du XY (die Lektüre, mehr Schlaf, die Fahrt zur Beerdigung) nicht.”

Wer jung und idealistisch eintritt, dem hilft ein Abitur/Bildung gegen solche Manipulationsversuche auch nichts.

[Studiosus]

Ungefähr das wollte ich auch vermitteln. Vielleicht wäre es notwendig mit einer gewissen Nüchternheit an eine geistliche Berufung heranzugehen. Das mag auf den ersten Blick wie ein Widerspruch tönen, ist aber, denke ich, keiner. Vor diesem Hintergrund wäre auch das Eintrittsalter kritisch zu hinterfragen, wobei ich Jugendlichen bzw. jungen Erwachsenen nicht per se die entsprechende Reife absprechen würde. Es gibt genug positive Gegenbeispiele.

 

Jedenfalls war mir ein gelebtes Christentum, das schwärmerisch und mit dem Kopf in den Wolken daher kommt, schon immer suspekt. Ich stehe, solange mein Gott mich erhält, lieber mit beiden Beinen auf dieser seiner Erde.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. Februar 2019 von Studiosus

[Elima]

In meiner Jugend, also vor dem Vat.II, war es meiner Erinnerung nach selbstverständlich, dass jemand, der in einen Orden oder eine Kongregation eingetreten war, nicht mehr heimfahren durfte (auch nicht zur Beerdigung von Eltern oder Geschwistern). Erst nach dem Konzil haben sich (wie auch vielfach bei den Gewändern) Änderungen ergeben. (Die Welt war ja nun auch die Schöpfung Gottes und nicht nur der Bereich des Bösen.)

[Studiosus]

Es war ja, weiß Gott, nicht alles schlecht, was das Zweite Vatikanische Konzil an Reformen angedacht hatte. Wobei Orden da nochmal eine Sonderstellung einnehmen, was gesamtkirchliche Prozesse angeht.  

 

Die Abschaffung des "Klostertods" ist durchaus zu begrüßen. Es besteht ja sicherlich ein Unterschied zwischen habitlosen Nonnen mit kurzen Haaren, die in Amerika für Pro Choice auf die Straße gehen und Priesterinnen weihen wollen, und darin einem Ordensangehörigen zu gestatten, das Kloster zwecks familiärer Notfälle kurzzeitig zu verlassen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Elima:

In meiner Jugend, also vor dem Vat.II, war es meiner Erinnerung nach selbstverständlich, dass jemand, der in einen Orden oder eine Kongregation eingetreten war, nicht mehr heimfahren durfte (auch nicht zur Beerdigung von Eltern oder Geschwistern).

 

Das ist wohl von verschiedenen Orden auch unterschiedlich gehandhabt worden.

Ich kann mich an eine Verwandte erinnern, die ihr kontemplatives Kloster wirklich nicht mehr verlassen hat. Die lebte in strenger Klausur, hatte aber Briefkontakt mit Eltern, Geschwistern, vielleicht auch Freunden - aber daran kann ich mich nicht mehr erinnern. In größeren Abständen erhielt sie auch Verwandtenbesuch. Immer mal wieder haben Verwandte davon erzählt, dass sie sie jedoch nur durch ein vergittertes Fenster zur Klausur sprechen konnten.

Bei Missionsschwestern (frag' mich jetzt bitte nicht nach dem Orden) war alle 5 Jahre ein längerer "Heimaturlaub" drin, den sie im Mutterhaus verbrachten, der aber auch zwei Wochen Besuch in der Heimatgemeinde, bei Eltern (so noch am Leben) oder bei Geschwistern einschloss. Da war immer Hektik in der Familie, wenn Tante (eigentlich Großtante) X. angesagt war - irgendwie wurde versucht, in den beiden Wochen möglichst viel unterzubringen, die seit dem letzten Besuch neugeborenen (Groß-) Nichten und -neffen und, bei den jungen Erwachsenen auch die (einigermaßen) ernsthaften Gspusis vorzuzeigen, ein Besuch hier, und ein Besuch dort, und mindestens ein Abend in der Pfarrgemeinde, in der sie "aus der Mission" berichten musste ...

Eine Vinzentinerin aus der Verwandtschaft ist mehrere Monate nach Hause beurlaubt worden, um den sterbenskranken Vater zu pflegen, die ist auch erst nach der Beerdigung wieder abgereist.

Alles noch vorkonziliare Erinnerungen ...

bearbeitet 16. Februar 2019 von Julius

[Elima]

Was du über Missionsschwestern schreibst, das habe ich auch so in Erinnerung. Aber die gab es in meiner Umgebung nur in irgendwelchen kleinen Dörfern ("wo schon die Tante X usw). Familien "mit einer eigenen Missionsschwester" habe ich bei uns in der Stadt nie kennengelernt. Ich weiß eben nur aus der späteren Zeit, dass Schwestern erzählten, Heimaturlaub gebe es erst seit dem Konzil.