Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Julius]

Vor 5 Jahren hat das mal jemand aktualisiert: https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/urlaub-vom-kloster

 

[Ennasus]

"Wer auch nur einen der Untersuchungsberichte zum Missbrauch in der röm.-kath. Kirche wirklich gelesen hat, der weiß, dass sexueller Missbrauch eingebettet ist in ein gewaltsames System aus körperlicher Gewalt, emotionaler Erpressung und spirituellem Missbrauch."

[rorro]

Der Autor unterschlägt, dass die meisten missbrauchten Opfer männlich waren, unterstellt "Schwulenhass"(!!!) und ist gegen die veröffentlichte Meinungsfreiheit (er versteht nicht, warum ein Leserbrief, der ihm nicht gefällt, weiter online einsehbar ist). 

 

Ist das der Mainstream heutzutage? Dann gute Nacht.

bearbeitet 17. Februar 2019 von rorro

[gouvernante]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Der Autor unterschlägt, dass die meisten missbrauchten Opfer männlich waren

Ich denke, dass Ausmaß des Missbrauchs von Abhängigen (egal welchen Geschlechtes oder Alters) ist noch überhaupt nicht ausreichend ausgeleuchtet, um eine Aussage über die statistische Verteilung der Geschlechter treffen zu können.

[Ennasus]

 

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Der Autor unterschlägt, dass die meisten missbrauchten Opfer männlich waren, unterstellt "Schwulenhass"(!!!) und ist gegen die veröffentlichte Meinungsfreiheit (er versteht nicht, warum ein Leserbrief, der ihm nicht gefällt, weiter online einsehbar ist). 

 

Ist das der Mainstream heutzutage? Dann gute Nacht.

Die Eule ist eine Art gemeinsamer Blog junger Theologie-Interessierter, die regelmäßig zu aktuellen Themen (kontroversielle) Links aus dem Netz zusammenstellen und sie jeweils kommentieren.
Ich habe es vor allem deswegen verlinkt, weil ich die zitierte Formulierung sehr treffend fand und sich die Aussage mit dem deckt, was ich auch wahrnehme und denke.

Ich gebe dir Recht damit, dass Begriffe wie "Schwulenhass" problematisch sind und besser gelassen würden, ich denke auch nicht, dass eine Zeitung Leserbriefe mit Meinungen und Aussagen, die sachlich falsch sind, aus dem Netz nehmen muss (auch, wenn ich die Gefahr durchaus sehe, dass diese dann unter Berufung auf die veröffentlichende Quelle als "Argument" verwendet werden), zum Wissen über die statistische Verteilung der Geschlechter hat Gouvernante eh schon etwas gesagt. (Wobei auch mehr männliche Missbrauchsopfer im kirchlichen Kontext absolut keinen Grund darstellen würden, einen Zusammenhang zwischen Pädophilie und Homosexualität herzustellen.)

Insgesamt fände ich es interessanter und wichtiger, du würdest dich mit den Sachaussagen des Artikels auseinandersetzen.

bearbeitet 17. Februar 2019 von Ennasus

[Ennasus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Der Autor unterschlägt, dass die meisten missbrauchten Opfer männlich waren, unterstellt "Schwulenhass"(!!!) und ist gegen die veröffentlichte Meinungsfreiheit (er versteht nicht, warum ein Leserbrief, der ihm nicht gefällt, weiter online einsehbar ist). 

 

Ist das der Mainstream heutzutage? Dann gute Nacht.

Einfach noch einmal - weil ich das wichtig finde: Du reagierst mit diesem Posting in erster Linie auf die Sprache und die Haltung des Schreibenden und darauf, dass er denen, die anders denken, bestimmte Motive unterstellt. Wenn man so etwas tut und dabei glaubwürdig sein will, dann müsste man sich meiner Meinung nach auch selbst darum bemühen, wirklich sachlich zu schreiben und auf der Sachebene zu argumentieren. Das tust du aber nicht, sondern du unterstellst genauso unreflektiert Motive und Haltungen, verallgemeinerst unzulässig und verwendest eine Sprache, die zeigt, dass du überhaupt nicht bereit bist, zuzuhören und dich auf das, was der andere sagen will, einzulassen.

[kam]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Ich denke, dass Ausmaß des Missbrauchs von Abhängigen (egal welchen Geschlechtes oder Alters) ist noch überhaupt nicht ausreichend ausgeleuchtet, um eine Aussage über die statistische Verteilung der Geschlechter treffen zu können.

Das Geschlecht des Opfers spielt in Mißbrauchsfällen keine Rolle. Und es ist richtig, daß der Täter (Täter*in muß man hier noch nicht sagen) sowohl weltlich als auch kirchlich bestraft wird. Das ist keine theologische Frage, das Jüngst Gericht am Bamberger Dom zeigt unter den in die Hölle expedierten Sündern auch einen Bischof. Die Sündhaftigkeit ausgeübter Homosexualität ist ein anderes Thema, eine Vermischung beider Dinge ist intellektuell nicht korrekt.

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb kam:

Das Geschlecht des Opfers spielt in Mißbrauchsfällen keine Rolle. Und es ist richtig, daß der Täter (Täter*in muß man hier noch nicht sagen) sowohl weltlich als auch kirchlich bestraft wird. 

Richtig. Das Geschlecht des Opfers spielt keine Rolle - ich fand es dennoch wichtig, darauf hinzuweisen, weil rorro in meinen Augen unzulässiges framing betreibt.
Ich hielte es auch für richtig, von Tätern und Täterinnen zu sprechen; systematische Aufarbeitung von Missbrauch in kirchlichen Institutionen, die von (Ordens-)frauen geleitet werden, wurde aber - mit Ausnahme der Magdalene Asylums in Irland - bislang nicht geleistet.
Ich gehe davon aus, dass - sobald dies geschieht - auch deutlicher wird, dass die Ursache weniger im Feld der Sexualität, denn im Bereich unkontrollierter (zT sakralisierter) Machtausübung in asymmetrischen Beziehungen liegt.

bearbeitet 17. Februar 2019 von gouvernante
Tippfehler korrigiert

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb gouvernante:

... fand es dennoch wichtig, darauf hinzuweisen, weil rorro in meinen Augen unzulässiges framing betreibt. ...

 

Ich hielte es für sinnvoll, eine mehr als zweifelhafte Theorie nicht wie eine Tatsache zu behandeln, ganz zu schweigen davon, daraus auch noch direkt einen Vorwurf zu konstruieren. (Hervorhebung von mir)

[Spadafora]

Es ist bedauerlich daß einige Konservative die ganze Problematik benutzen um ihre völlig veraltete und falsche Meinung zum Thema Homosexuallität durch zu setzten  wie die letzten  verblödeten Aussagen von Kardinal Müller beweisen 
http://www.spiegel.de/panorama/kardinal-gerhard-ludwig-mueller-kritisiert-papst-franziskus-a-1253447.html
 

[kam]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Richtig. Das Geschlecht des Opfers spielt keine Rolle - ich fand es dennoch wichtig, darauf hinzuweisen, weil rorro in meinen Augen unzulässiges framing betreibt.
Ich hielte es auch für richtig, von Tätern und Täterinnen zu sprechen; systematische Aufarbeitung von Missbrauch in kirchlichen Institutionen, die von (Ordens-)frauen geleitet werden, wurde aber - mit Ausnahme der Madgelene Asylums in Irland - bislang nicht geleistet.
Ich gehe davon aus, dass - sobald dies geschieht - auch deutlicher wird, dass die Ursache weniger im Feld der Sexualität, denn im Bereich unkontrollierter (zT sakralisierter) Machtausübung in asymmetrischen Beziehungen liegt.

Ja gut. Aber Macht übt man dazu aus, andere Triebe zu befriedigen. Jede Macht verführt dazu, sie zu mißbrauchen. Und Ältere in Machtpositionen gegenüber Jüngeren sind da sicher grundsätzlich anfällig, egal ob als Schwimmtrainer, Kaplan oder Lehrer. Dieser Aspekt der Angelegenheit wird derzeit als ausschließlicher behandelt. (Soweit es um kleine Kinder geht, ist das auch richtig, aber das ist nur eine kleine Anzahl der Fälle.) Aber sonst? Sind die strafrechtlichen Kategorien von Täter und Opfer da immer noch angemessen? Sie laufen darauf hinaus, daß man dem jüngeren Teil eine eigene Entscheidung über sexuelle Handlungen nicht zubilligt. Die strafrechtliche Kategorisierung wurde nämlich unhinterfragt übernommen aus einer Zeit, in der das geschützte Rechtsgut illegaler sexueller Handlungen der Besitz die exklusive Verfügungsmacht des Vaters oder Ehemannes der Frau war (Männer wurden damals nicht als Opfer definiert.) Jedwede Beziehung, auch unter Erwachsenen, hat immer auch asymmetrische Aspekte? Macht das sexuelle Beziehungen dann in jedem Fall strafwürdig?

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb kam:

Jedwede Beziehung, auch unter Erwachsenen, hat immer auch asymmetrische Aspekte? Macht das sexuelle Beziehungen dann in jedem Fall strafwürdig?

 

Ja, das ist doch offensichtlich, oder?

[Spadafora]

Man muß sich das auf der Zunge zergehen lassen da wird ein Priester aus dem Dienst entfernt  und findet sich  am Obersten Gericht der Kirche wieder
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1732644/vatikan-kirchenrechtler-auf-us-liste-von-missbrauchstaetern
und hier erkennt einer was die Stunde geschlagen haben könnte
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/kirchenhistoriker-missbrauchsskandal-groere-krise-als-reformation

bearbeitet 17. Februar 2019 von Spadafora

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb kam:

Macht das sexuelle Beziehungen dann in jedem Fall strafwürdig?

Nein. Aber an Konsensualität werden heute - zu recht - hohe Ansprüche gestellt.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Aber an Konsensualität werden heute - zu recht - hohe Ansprüche gestellt.

 

Das ist einfach gesagt, in der Praxis aber auch nicht gerade unproblematisch. Ich denke dabei an den Fall DDr. Peter Hofer. Hofer ist Priester der Erzdiözese Salzburg. im Laufe seiner priesterlichen Tätigkeiten war er u.a. Hochschulseelsorger in Salzburg,  für seine geschliffenen Predigten geschätzter Domprediger, unterrichtete an der Uni Salzburg, erhielt später dann eine Professur für Pastoraltheologie, begründete in Linz das Institut für Caritaswissenschaften, war über einige Jahre hinweg Geistlicher Assistent der Katholischen Frauenbewegung Österreichs. Kirchlich und theologisch war er dabei immer fest im ausgesprochen liberalen Flügel verankert, sozusagen einer von den "Guten" und als solcher gerne im Rundfunk und Fernsehen häufig geladener Gast bei kirchlich-religiösen Themen. 

 

2011 allerdings platze in Österreich bzw. in Salzburg eine Bombe. Eine damals 47-jährige Frau behauptete, Hofer hätte sie mehrmals missbraucht [in den 80er Jahren] und sie sei ihm über Jahre hinweg - bis 2006 - hörig gewesen. Hofer bestreitet nicht, in den 80er-Jahren mit ihr ein Verhältnis gehabt zu haben, das sei aber von beiden Seiten gewollt gewesen, nie habe er Gewalt oder Zwang ausgeübt. Strafrechtlich war die Sache verjährt, die Unabhängige Opferschutzkommission der katholischen Kirche Österreichs anerkannte ohne Prüfung die Frau als Opfer an und billigte ihr einen großen Geldbetrag als Schmerzensgeld und für Therapiekosten zu. Leute, die Hofer kennen und denen ich persönlich vertraue, sagten mir, dass sie es für ausgeschlossen halten, dass Hofer die Frau tatsächlich vergewaltigte oder sie per Zwang oder Gewalt, sei es körperlicher, sei es geistiger Art, in eine Beziehung gezwungen hätte. 

 

Und da beginnt die Unsicherheit. Die Frau scheint im Rückblick von rd. 30 Jahren die Beziehung in einem ganz anderen Licht zu sehen als damals oder auch noch Jahre danach [sie heiratete später, der Pfarrer, der sie traute, war Hofer; Hofer war auch der Geistliche, von dem sie ihre späteren Kinder taufen ließ]. Woher soll ein Mann, ja, überhaupt jemand wissen und beurteilen können, wie jemand Jahre später eine Beziehung nachträglich bewertet? Klar, Hofer, gerade als Vertreter einer liberalen Richtung in der Kirche, hielt nicht viel [oder gar nichts] vom Zölibat und fühlte sich offensichtlich nicht daran gebunden und ging auf Zeit eine Beziehung ein. Nur: woher weiß man, wann eine Beziehung konsensuell ist und wann nicht, insbesondere dann, wenn die Beziehung von einer Seite Jahrzehnte später eventuell in einem ganz anderen Licht gesehen wird und plötzlich nicht mehr konsensuell ist, was damals nach Wahrnehmung des einen Partner ohne Zwang gerne und freiwillig gegeben, vielleicht sogar ausgesprochen gewollt und gefordert wurde?

 

Unabhängig davon ist für mich der Fall ein weiteres Indiz dafür, dass der Pflichtzölibat mehr Unheil anrichtet als er wert ist. Freiwilliger Zölibat im Sinne der evangelischen Räte kann eine schöne Sache sein. Ein Zölibat, der zur Pflicht erhebt, was von einer großen Zahl (wenn nicht gar der Mehrheit) der geistlichen Herren über den Lauf der Jahrhunderte hinweg ohnehin nicht befolgt wird, ist nur Tünche, hinter der es unter Umständen fault.

 

Noch ein Nachtrag: da ich gerade die Unabhängige Opferschutzkommission der katholischen Kirche Österreichs erwähnt habe und in dem Zusammenhang googelte: es ist gerade aktuell auf den Seiten des ORF ein Bericht dazu online: Klasnic-Kommission: 27,3 Mio. für Kirchen-Opfer 

Nicht uninteressant auch die Statistik (weil, wenn ich mich recht erinnere, darüber an anderer Stelle im Forum diskutiert bzw. Mutmaßungen angestellt wurden). Rund 2000 Personen wurden als Opfer anerkannt. 2/3 davon männlich, 1/3 weiblich. Rund 69% der Fälle fallen die Dekaden der 60-er u. 70-er Jahre (die Arbeit der Kommission umfasste alle Formen der Gewalt, sowohl sexueller, als auch nicht-sexueller Art).

bearbeitet 17. Februar 2019 von Mistah Kurtz
Link eingefügt und Ergänzung

[kam]

Unheil hat hier die Bereitschaft angerichtet, ohne Grund Geld zu bezahlen. (Oder wollte man Hofer damit schaden?) Und eigentlich zeigt dieser Fall, wie notwendig es ist, daß Priester, Ärzte etc. ihre Finger von der Klientel lassen. 

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Ich denke, dass Ausmaß des Missbrauchs von Abhängigen (egal welchen Geschlechtes oder Alters) ist noch überhaupt nicht ausreichend ausgeleuchtet, um eine Aussage über die statistische Verteilung der Geschlechter treffen zu können.

 

Natürlich gilt das immer nach dem derzeitigen Stand des Wissens. Danach waren über 3/4 der Opfer männliche Mindrjährige.

bearbeitet 17. Februar 2019 von rorro

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Ennasus:

Einfach noch einmal - weil ich das wichtig finde: Du reagierst mit diesem Posting in erster Linie auf die Sprache und die Haltung des Schreibenden und darauf, dass er denen, die anders denken, bestimmte Motive unterstellt. Wenn man so etwas tut und dabei glaubwürdig sein will, dann müsste man sich meiner Meinung nach auch selbst darum bemühen, wirklich sachlich zu schreiben und auf der Sachebene zu argumentieren. Das tust du aber nicht, sondern du unterstellst genauso unreflektiert Motive und Haltungen, verallgemeinerst unzulässig und verwendest eine Sprache, die zeigt, dass du überhaupt nicht bereit bist, zuzuhören und dich auf das, was der andere sagen will, einzulassen.

 

Das liegt ganz einfach daran, daß der Autor hier nicht vertreten ist.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb kam:

Das Geschlecht des Opfers spielt in Mißbrauchsfällen keine Rolle.

 

Wieso nicht?

[kam]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wieso nicht?

Warum sollte es? Wenn man beraubt wird, ist es doch auch egal, welches Geschlecht man hat.

[Studiosus]

Nun, gerade jüngst hat Kardinal Müller auf seine vorherige Tätigkeit an der Glaubenskongregation, in deren Verantwortung auch Missbrauch durch Kleriker fällt, verwiesen, und von 80% aller Fälle gesprochen, bei denen pubertäre und postpubertäre Knaben und Jugendliche die Opfer waren. Dieses Verhältnis, so Müller, soll kein Thema beim kommenden Missbrauchsgipfel sein.

 

Man muss Müller als Person nicht mögen, aber ich traue ihm zu, dass er die Fälle, die die Kongregation deren Präfekt er war, behandelt hat, kennt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Februar 2019 von Studiosus

[kam]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Nun, gerade jüngst hat Kardinal Müller auf seine vorherige Tätigkeit an der Glaubenskongregation, in deren Verantwortung auch Missbrauch durch Kleriker fällt, verwiesen, und von 80% aller Fälle gesprochen, bei denen pubertäre und postpubertäre Knaben und Jugendliche die Opfer waren. Dieses Verhältnis, so Müller, soll kein Thema beim kommenden Missbrauchsgipfel sein.

 

Man muss Müller als Person nicht mögen, aber ich traue ihm zu, dass er die Fälle, die die Kongregation deren Präfekt er war, behandelt hat, kennt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Mir geht es um den Unrechtsgehalt. Daß bei den meist historischen Mißbrauchsfällen mehr Knaben als Mädchen vernascht wurden, kann sowohl an der grundsätzlichen Appetenz der Täter als auch an der Verfügbarkeit der Opfer liegen. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb kam:

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Mir geht es um den Unrechtsgehalt.

 

Verzeihung, das habe ich falsch verstanden. Unrecht bleibt natürlich, unabhängig vom Geschlecht, Unrecht.

 

vor 6 Minuten schrieb kam:

kann sowohl an der grundsätzlichen Appetenz der Täter als auch an der Verfügbarkeit der Opfer liegen. 

 

Darum geht es mir: um das sowohl. Es gilt einen geweiteten Blick auf die Taten zu bewahren. Sicher kann es daran liegen, dass Mädchen über Jahrhunderte als Opfer nicht "verfügbar" waren. Allerdings kann auch die Appetenz, mithin die Präferenz, nicht als Kriterium kategorisch ausgeschlossen werden. Dass dies jedoch geschieht lässt sich deutlich wahrnehmen. Auch hier im Forum.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 17. Februar 2019 von Studiosus

[kam]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Verzeihung, das habe ich falsch verstanden. Unrecht bleibt natürlich, unabhängig vom Geschlecht, Unrecht.

 

 

Darum geht es mir: um das sowohl. Es gilt einen geweiteten Blick auf die Taten zu bewahren. Sicher kann es daran liegen, dass Mädchen über Jahrhunderte nicht als Opfer nicht "verfügbar" waren. Allerdings kann auch die Appetenz, die Präferenz nicht als Kriterium kategorisch ausgeschlossen werden. Dass dies jedoch geschieht lässt sich deutlich wahrnehmen. Auch hier im Forum.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Daß manche das nicht gerne thematisieren, liegt an der Minderheitenrolle Schwuler in der Gesellschaft, die heute zu einer Art Welpenschutz führt. Aber wofür wäre die Appetenz denn dann ein Kriterium? Meinst du, daß der Ausschluß homophiler Männer vom Priesteramt zu einer Verringerung des sexuellen Mißbrauchs Minderjähriger führt? Ich gebe zu bedenken, daß ein solcher Zusammenhang außerhalb der Kirche nicht zu bestehen scheint. (Na gut, das liegt vielleicht an mangelnder Erforschung des Sujets, immerhin scheint es ja eine große Jugendstricherszene zu geben.) 

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb kam:

Warum sollte es? Wenn man beraubt wird, ist es doch auch egal, welches Geschlecht man hat.

 

So gesehen ja, aber das ist nicht der öffentliche Duktus.