Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

So gesehen ja, aber das ist nicht der öffentliche Duktus.

Doch, in weiten Teilen ist er das - nur einige Herren mit einer mehr als offensichtlichen Agenda versuchen das anders zu drehen.

 

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings kann auch die Appetenz, mithin die Präferenz, nicht als Kriterium kategorisch ausgeschlossen werden.

Nur kennen wir die nicht, weil sie nicht erhoben wird - wir wissen weder, wie viele Priester schwul sind, noch wissen wir, wie viele der Täter es sind. Und es taucht auch meist nicht in den Strafakten auf. Wo es aber Angaben zur Sexualpräferenz gibt, da ist diese dem Täter fast immer unklar, und sie ist praktisch immer vergesellschaftet mit einer höchst unreifen Sexualität, massiven Ohnmachtserfahrungen, einer geringen Frustrationstoleranz und einem unguten Umgang mit eigener Macht. Ich habe weniger Akten gesehen als Müller, aber ich habe mit vielen Leuten gesprochen, die in diesem Geschäft tätig sind (unter anderem auch Sachbearbeitern  der Glaubenskongregation) - einen seiner selbst klaren Schwulen, der auch in entsprechenden Kreisen verkehrt, hat noch keiner von uns als Täter angetroffen.

Insofern neige ich der Auffassung zu, dass die Appetenz zumindest als Früherkennungskriterium vollkommen ungeeignet ist, weil sie alleine überhaupt keine Prognose zulässt. Erst das Bündel macht das Risiko, und hier gehören eben alle Faktoren zusammen.

Und ich habe den Verdacht, dass Müller & Co. um alles in der Welt den wie ich meine weitaus bedeutsameren Part der Frage des Umgangs mit Macht so weit es geht ausklammern möchten - was ich nicht nur für höchst falsch, sondern sogar für extrem gefährlich halte, weil es die problematischen Ohnmachtserfahrungen und Machtpraktiken sind, die alle Täter verbinden - und nicht die Sexualappetenz.

 

 

[Spadafora]

vor 17 Stunden schrieb kam:

Ja gut. Aber Macht übt man dazu aus, andere Triebe zu befriedigen. Jede Macht verführt dazu, sie zu mißbrauchen. Und Ältere in Machtpositionen gegenüber Jüngeren sind da sicher grundsätzlich anfällig, egal ob als Schwimmtrainer, Kaplan oder Lehrer. Dieser Aspekt der Angelegenheit wird derzeit als ausschließlicher behandelt. (Soweit es um kleine Kinder geht, ist das auch richtig, aber das ist nur eine kleine Anzahl der Fälle.) Aber sonst? Sind die strafrechtlichen Kategorien von Täter und Opfer da immer noch angemessen? Sie laufen darauf hinaus, daß man dem jüngeren Teil eine eigene Entscheidung über sexuelle Handlungen nicht zubilligt. Die strafrechtliche Kategorisierung wurde nämlich unhinterfragt übernommen aus einer Zeit, in der das geschützte Rechtsgut illegaler sexueller Handlungen der Besitz die exklusive Verfügungsmacht des Vaters oder Ehemannes der Frau war (Männer wurden damals nicht als Opfer definiert.) Jedwede Beziehung, auch unter Erwachsenen, hat immer auch asymmetrische Aspekte? Macht das sexuelle Beziehungen dann in jedem Fall strafwürdig?

nein natürlich nicht  ich wiederhole es zum xten mal  keine Institution hat ihre Täter so geschützt wie die kath Kirche  und zum teil quer durch die Welt versetzt wegen der Perversen Überlegung es gelte als erstes den Ruf der Organisation zu schützen, egal ob der Täter woanders weiter macht
was die Sache noch verschlimmert daß gerade diese Organisation eine moralische Autorität zu mißt die für alle gelten soll

[Chrysologus]

Fast noch schlimmer ist die Beobachtung, dass genau das, was man für eine gute geistliche Begleitung der Menschen braucht (Vertrauen und Autorität) hier zum Quell des Übels geworden ist.

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Nun, gerade jüngst hat Kardinal Müller auf seine vorherige Tätigkeit an der Glaubenskongregation, in deren Verantwortung auch Missbrauch durch Kleriker fällt, verwiesen, und von 80% aller Fälle gesprochen, bei denen pubertäre und postpubertäre Knaben und Jugendliche die Opfer waren. Dieses Verhältnis, so Müller, soll kein Thema beim kommenden Missbrauchsgipfel sein.

 

Man muss Müller als Person nicht mögen, aber ich traue ihm zu, dass er die Fälle, die die Kongregation deren Präfekt er war, behandelt hat, kennt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

wenn man etwas nachdenkst ist das doch völlig klar das liegt nicht an der sexuellen Orientierung des Täters sondern an der kirchlichen Sozialisation und der persönlichen Situation der Täter durch den Zölibat
aber Kardinal Müller hat ja grade in seinem letzten Interview ganz klar gezeigt daß er vom Thema keine Ahnung hat
sollte also einfach den Mund halten andere pensionierte Kardinäle drängen sich ja auch nicht dauernd vor 
anscheinend denken die Deutschen ohne sie geht es nicht (Kasper  Müller Brandmüller)

[Werner001]

On ‎2‎/‎16‎/‎2019 at 6:21 PM, gouvernante said:

Ich kenne nur ein (männliches) Mitglied von “Das Werk“, kann also nicht sinnvoll dazu Stellung nehmen.

Im frankophonen Bereich aber, wo ich mich besser auskenne und wo es ja etliche solcher kirchlicher “Gewächse” gibt, ist mir aufgefallen, dass vor allem junge Menschen mit hohem Idealismus und dem Selbstanspruch, Jesus mit ganzem Herzen nachzufolgen, eintreten.

Als manipulativer Mechanismus, der diesen Idealismus und Selbstanspruch ausnutzt, ist mir dabei mehr als einmal folgende Argumentationsstruktur untergekommen: „Wenn Du Jesus genug lieben würdest, bräuchtest Du XY (die Lektüre, mehr Schlaf, die Fahrt zur Beerdigung) nicht.”

Wer jung und idealistisch eintritt, dem hilft ein Abitur/Bildung gegen solche Manipulationsversuche auch nichts.

Warum muss ich nun gerade an Greta Thunberg denken?

Es hat seinen Grund, warum man zu Zeiten der Wehrpflicht die Leute nur bis zu einem gewissen Alter eingezogen hat. Mit zunehmendem Alter lassen sie die Leute immer weniger leicht manipulieren, und sie beginnen, das Leben nicht mehr in schwarz-weiß-Bildern zu sehen. Junge Leute sind einfach leicht zu manipulieren.

 

Was ich bei solchen Vereinen wie dem "Werk" oder auch den Legionären nicht verstehe, ist, dass auch nach der Erkenntnis des Übels die meisten dem Laden die Treue halten. Erinnert mich ein wenig an die Leute, die 1945 angesichts der Bilder aus den KZs gesagt haben "wenn der Führer davon gewusst hätte, hätte er das verhindert". Es scheint vielen Leuten sehr schwer zu fallen, sich einzugestehen, dass sie schlicht und einfach Betrügern aufgesessen sind.

 

Werner

[Moriz]

vor 55 Minuten schrieb Spadafora:

nein natürlich nicht  ich wiederhole es zum xten mal  keine Institution hat ihre Täter so geschützt wie die kath Kirche  und zum teil quer durch die Welt versetzt wegen der Perversen Überlegung es gelte als erstes den Ruf der Organisation zu schützen, egal ob der Täter woanders weiter macht

Nein, der übliche Umgang ist: Entlassen und vergessen. Oder kennst du irgendeinen Sportverein, der sich nicht auf der Stelle und in aller Stille von einen fragwürdigen Trainer getrennt hat sondern ihn (vielleicht in ungefährlichen Bereichen) weiter eingesetzt hat?

Die katholische Kirche kümmert sich um ihre Leute, auch wenn sie zum Straftäter geworden sind, und das finde ich zunächst mal gut so, auch aus moralischen Aspekten. Dazu kommt über Jahrzehnte eine gewisse Naivität im Umgang mit den Tätern: Auf die Finger klopfen, ermahnen und hoffen, daß dann alles gut wird. Und: Ich habe noch keinerlei Zahlen gesehen, die Aufschluss darüber geben, ob das nicht n vielen Fällen sogar gut funktioniert hat. (Bei einer unreifen Sexualität kann so was zu einer Weiterentwicklung führen, vielleicht auch zu einer Verlagerung: Alkohol statt Messdiener. Bei echten Pädophilen funktioniert das natürlich nicht).

Die andere Institution, die Täter mindestens genauso so massiv schützt, ist viel kleiner: Die Familie.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

 

Was ich bei solchen Vereinen wie dem "Werk" oder auch den Legionären nicht verstehe, ist, dass auch nach der Erkenntnis des Übels die meisten dem Laden die Treue halten. ...

Es scheint vielen Leuten sehr schwer zu fallen, sich einzugestehen, dass sie schlicht und einfach Betrügern aufgesessen sind.

 

 

Der 'Laden' wird in seiner Spiritualität entscheidend vom Gründer geprägt aber nicht alleine von ihm getragen.

Offensichtlich ist das, was der Gründer spirituell zu geben hatte, so attraktiv, daß es von anderen aufgenommen und weitergetragen wird. Und (spätestens) da fängt ein Unterscheidungsprozess an: Muß alles schlecht sein, was der Gründer getan hat, oder war das möglicherweise eine gespaltene Persönlichkeit? (Wichtig dabei: Die "Dunkele" Seite des Gründers war immer von seiner "hellen" Seite getrennt und gehörte nie zur Spiritualität seiner Gemeinschaft!)

Alle Führungsmitglieder als Betrüger zu bezeichnen halte ich für falsch.

 

Ins Große übertragen: Daß es in der Kirche ein großes Missbrauchsproblem gibt ist für viele Katholiken kein Grund, mit der Kirche zu brechen - denn sie persönlich erleben die Kirche durchweg positiv.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

nein natürlich nicht  ich wiederhole es zum xten mal  keine Institution hat ihre Täter so geschützt wie die kath Kirche  und zum teil quer durch die Welt versetzt wegen der Perversen Überlegung es gelte als erstes den Ruf der Organisation zu schützen, egal ob der Täter woanders weiter macht
was die Sache noch verschlimmert daß gerade diese Organisation eine moralische Autorität zu mißt die für alle gelten soll

 

Ich habe keinerlei Interesse daran, dass Verhalten der Kirche hier zu verteidigen, allerdings sollte man mit Superlativen vorsichtig sein, weil es gerade in dieser Hinsicht verleitet, sich über die allgemeine Verbreitung des Phänomens zu täuschen. Dass die Kirche so gehandelt hat, liegt auch an ihren einzigartigen Möglichkeiten als einer Weltkirche. Missbrauchsphänomene und Vertuschung laufen bei der UNO nicht anders ab: die Täter nutzen vor Ort ihre Machtposition gegenüber Schwächeren aus, verschwinden vom Tatort, während die internationale Organisation bestenfalls halbherzig versucht, Verantwortung zu übernehmen.

Genauso, wie es z.B. gilt, aus der kirchlichen Opferstruktur (überwiegend Jungen) nicht die flaschen Schlüsse z.B. in Bezug auf Homosexualität als Ursache zu ziehen, genauso darf man nicht die internationale Struktur als Ursache bes. Perfidie des Handelns missverstehen.

Und ihre moralische Autorität ist eben schlicht nur angemaßt, wenn ihr Handeln nicht zum Reden passt. Weswegen die "Botschaften" eines Kardinal Müllers heutzutage so wenig Gewicht haben.

[Werner001]

1 minute ago, Moriz said:

 

Der 'Laden' wird in seiner Spiritualität entscheidend vom Gründer geprägt aber nicht alleine von ihm getragen.

Offensichtlich ist das, was der Gründer spirituell zu geben hatte, so attraktiv, daß es von anderen aufgenommen und weitergetragen wird. Und (spätestens) da fängt ein Unterscheidungsprozess an: Muß alles schlecht sein, was der Gründer getan hat, oder war das möglicherweise eine gespaltene Persönlichkeit? (Wichtig dabei: Die "Dunkele" Seite des Gründers war immer von seiner "hellen" Seite getrennt und gehörte nie zur Spiritualität seiner Gemeinschaft!)

Alle Führungsmitglieder als Betrüger zu bezeichnen halte ich für falsch.

 

Ins Große übertragen: Daß es in der Kirche ein großes Missbrauchsproblem gibt ist für viele Katholiken kein Grund, mit der Kirche zu brechen - denn sie persönlich erleben die Kirche durchweg positiv.

Es geht ja nicht um den Gründer, es geht um den verein, wie er heute (also zu der Zeit, in der "ich" ihn erlebe) ist. Es mag der Gründer ja noch so toll gewesen sein, wenn sich der Verein aber heute als Gruselkabinett herausstellt, welchen Grund gibt es dannn, diesem Verein noch die Treue zu halten, das verstehe ich nicht (bei den Legionären war ja schon der Gründer die Gruselfigur, da verstehe ich das nochmal weniger)

 

Werner

[Werner001]

10 hours ago, Chrysologus said:

einen seiner selbst klaren Schwulen, der auch in entsprechenden Kreisen verkehrt, hat noch keiner von uns als Täter angetroffen.

Ich denke, dass da der Hund begraben liegt.

ich gehöre zwar nicht mehr zu den Jüngsten, bin aber noch längst nicht in einem papstfähigen Alter. Ich kann mich trotzdem noch gut daran erinnern, wie total anders die Welt hinsichtlich Homosexualität ausgesehen hat, als ich in dem Alter war, in dem ich zu einem Schnupperwochenende im Priesterseminar war. Da war das noch ein Tabu, es war undenkbar, sich zu "outen", der Bayerische Rundfunk schaltete sich aus dem Programm der ARD aus, als das harmlose Filmchen "die Konsequenz" ausgestrahlt wurde, und der erste Kuss zweier Männer in der Lindenstraße sorgte noch Jahre später für Schlagzeilen. Der §175 hatte noch anderthalb Jahrzehnte vor sich bis zur Abschaffung.

In diesem Umfeld war das Priestertum gerade für Homosexuelle äußerst attraktiv. Heiraten durfte man eh nicht, also warum nicht. Mit seiner Sexualität auseinandergesetzt hat man sich auch nicht, es gab kein Internet, die Öffentlichkeit tabuisierte das Thema, man wurde damit völlig alleingelassen. Also warum nicht Priester werden, wenn die katholische Grundfrömmigkeit da war?

Und in den Jahrzehnten vorher war das ja nicht besser.

Und nun sind da also eine ganze Menge Leute, die sich nie mit ihrer eigenen (Homo)Sexualität auseinandergesetzt haben, die aber trotzdem natürlich ihre Anziehungen und Bedürfnisse verspüren, und um sie herum jede Menge junge Männer (für die meisten dürften echte Kinder keinelei Anziehung haben). Eine explosive Mischung.

Ich denke, dieses Problem wird sich im Laufe der Zeit selbst lösen, denn heute geht kein einziger Schwuler mehr ins Seminar, nur um nicht gefragt zu werden, wann er endlich heiratet. Die meisten vergrault die Kirche ja schon sehr gründlich vorher mit ihren Ansichten zum Thema HS.

Allerdings bin ich wie gesagt noch längst nicht im papstfähigen Alter. Es wird also noch eine Weile dauern, bis die "Generation Outing" den Papst stellt.

 

Werner

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Die andere Institution, die Täter mindestens genauso so massiv schützt, ist viel kleiner: Die Familie.

 

Auch hier wäre ich gern vorsichtiger: "Die Familie" ist in diesem Zusammenhang keine geschlossene, definierte Institution, sondern es geht um einen sozialen Nachbereich, in dem solche Taten geschehen, bei dem sowohl Eltern, Verwandte, Geschwister als auch nahe Bekannte oder Freunde in Frage kommen können.

Sagt man hingegen nur: "Die Familie" als "Institution" schaffen wir wieder die Fikition eines genau umschreibbaren Tatortes, an dem dann quasi interveniert werden könnte. Und die Intervention ist dann praktisch immer "staatlich" - ausgerechnet, wo doch keine Institution so eine Missbrauchsgeschichte aufweist wie der Staat (z.B. bis in die 70er Jahre hinein.)

 

Somit beißt sich die Katze dann wieder in den Schwanz: es gibt in dieser Situation quasi keine Außenstehenden, es ist ein alle menschlichen Organisationsformen umfassendes furchtbares Phänomen des Missbrauchs, weshalb es eben auf allen Ebenen Veränderungen braucht, die ständige Achtsamkeit, reflektiertes Handeln und stets hinterfragbare Machtgefälle benötigen.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

 

Auch hier wäre ich gern vorsichtiger: "Die Familie" ist in diesem Zusammenhang keine geschlossene, definierte Institution, sondern es geht um einen sozialen Nachbereich, in dem solche Taten geschehen, bei dem sowohl Eltern, Verwandte, Geschwister als auch nahe Bekannte oder Freunde in Frage kommen können.

Sagt man hingegen nur: "Die Familie" als "Institution" schaffen wir wieder die Fikition eines genau umschreibbaren Tatortes, an dem dann quasi interveniert werden könnte. Und die Intervention ist dann praktisch immer "staatlich" - ausgerechnet, wo doch keine Institution so eine Missbrauchsgeschichte aufweist wie der Staat (z.B. bis in die 70er Jahre hinein.)

 

Somit beißt sich die Katze dann wieder in den Schwanz: es gibt in dieser Situation quasi keine Außenstehenden, es ist ein alle menschlichen Organisationsformen umfassendes furchtbares Phänomen des Missbrauchs, weshalb es eben auf allen Ebenen Veränderungen braucht, die ständige Achtsamkeit, reflektiertes Handeln und stets hinterfragbare Machtgefälle benötigen.

 

"Die Familie" gibt es genauso wenig wie "den Menschen". Das kommt davon, wenn man fehlerhafte Begriffe verdinglicht. Was es gibt, sind Hunderttausende von Familien, die aber eben keine zusammenhängende Institution bilden. Mit Worten sollte man in öffentlichen Diskussionen mindestens so sorgsam umgehen wie mit Zahlen.

[Long John Silver]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Nein, der übliche Umgang ist: Entlassen und vergessen. Oder kennst du irgendeinen Sportverein, der sich nicht auf der Stelle und in aller Stille von einen fragwürdigen Trainer getrennt hat sondern ihn (vielleicht in ungefährlichen Bereichen) weiter eingesetzt hat?

Die katholische Kirche kümmert sich um ihre Leute, auch wenn sie zum Straftäter geworden sind, und das finde ich zunächst mal gut so, auch aus moralischen Aspekten. Dazu kommt über Jahrzehnte eine gewisse Naivität im Umgang mit den Tätern: Auf die Finger klopfen, ermahnen und hoffen, daß dann alles gut wird. Und: Ich habe noch keinerlei Zahlen gesehen, die Aufschluss darüber geben, ob das nicht n vielen Fällen sogar gut funktioniert hat. (Bei einer unreifen Sexualität kann so was zu einer Weiterentwicklung führen, vielleicht auch zu einer Verlagerung: Alkohol statt Messdiener. Bei echten Pädophilen funktioniert das natürlich nicht).

Die andere Institution, die Täter mindestens genauso so massiv schützt, ist viel kleiner: Die Familie.

 

So ist es. Im Grund treffen die Merkmale, was Strukturen betrifft, genauso zu wie auf die Hierarchie der Kirche. Weitraeumiger dann noch auf Pfadfinder, Sportvereine, Internate etc.  oder jedweder Bereich, in dem eine Kumpanei herrscht, was Totschweigen von Dingen betrifft. Die katholische Kirche ist da nur ein Bereich. Was bei den Protestanten und den Freikirchen unterm Teppich schwiemelt, wird einfach niemand wegkehren,  das bleibt namenlos. Mir persoenlich ist dieser Kotau der rkK etwas zuwider und auch diese oeffentliche Zelebration von Entschuldigungen (aber das mag ich auch in anderen Bereichen nicht besonders, ich finde es eher abstossend). 

 

Um noch mal auf Orden zurueck zu kommen: natuerlich fuehlen sich da auch Leute angezogen, auf der Opferseite und auf der Seite der unmoralisch Uebergriffigen (ich spreche nicht von Taetern im juristischen Sinn, sondern einfach von verantwortungslosen Menschen, die ihre Macht auf diese oder andere Weise auszunutzen). Da gibt es zwei Seiten, die ineinandergreifen (siehe auch Sekten und ihre Anziehungskraft auf einen bestimmten Typus Mensch). Wenn dieser Bischof jetzt in dem Interview sagt: das glaube ich Ihnen - ja, was glaubt er dann? Ich glaube, dass sich da zwei Dinge die Hand gereicht haben, die subjektive Fehlentscheidung,  sich einer solchen Struktur zu unterwerfen und sie anziehend zu finden und eine daraus sich stabilsierende Passivitaet, die es verunmoeglicht, die eigenen Interessen zu vertreten, und die andere Seite, die eine solche Disposition schamlos ausnutzt.  Im Grund aber gehoert die persoenliche Aufarbeitung nicht in einen solchen oeffentlichen Rahmen, sondern eher auf die Couch eines Therapeuten. Da ist eine Frau, die daemlich genug war, sich in solche Umtaende zu begeben und fuer sich etwas dabei zu erhoffen (Spiritualitaet) und Maenner, die diese Daemlichkeit gewissenlos ausnutzen.  Eine solche Konstellation findet man ausserhalb von Kirche und Orden in Huelle und. Da brauche ich mir nur bestimmte junge Maedchen in meinen Kursen anzusehen. Sie sind bereit so gut wie alles zu tun fuer Aufmerksamkeit von bestimmten Burschen und sie begeben sich in Gefahrensituation, bei denen man an ihrem Verstand zweifeln muss. Sie haengen sich Typen, denen die Verantwortungslosigkeit aus jeder Pore ihres Gesichts spricht und die nur eines vorhaben, sie auf dem Ruecksitz ihres Autos sich zu Willen zu machen. und das dann der ganzen Schule zu erzaehlen. Diese Dinge sind nicht anders geworden als zu der Zeit, als ich zur Schule ging. Im weitesten Bereich gedacht, steckt immer die Sehnsucht nach Anerkennung, nach Geborgenheit dahinter, nach einer Illusion von Zukunft. Und alle diese Maedchen werden irgendwann in zwanzig Jahren beim Jahrgangstreffen entsetzt daran denken, wie unglaublich naiv und dumm sie waren. Will damit sagen - bestimmte innerpsychische Strukturen gibt es ueberall und Strukturen, die etwas foerdern oder beguenstigen, und es ist sicher absolut notwendig, wenn sie  betrachtet werden und analysiert, aber es ist meines Erachtens zu billig, die Schuld an dem eigenen Unvermoegen und dem bruchlos der anderen Seite zuzuschieben. Viel wichtiger faende ich die Frage - was finden Menschen so anziehend gerade an solchen Gemeinschaften? 

 

 

 

 

 

[Long John Silver]

Ich moechte noch etwas anfangen, was den Kotau und diese absurde Inflation von Entschuldigungen betrifft. 

 

Ich finde sie aus folgendem Grund so unangenehm - weil sie die Wahrheit verschleiert.  Was die Kirche eindeutig feststellen muesste (jedenfalls habe ich das so nicht bis jetzt gehoert) ist:

 

Missbrauch von Kindern von seiten von Klerikern ist Gotteslaesterung, ebenso das Decken und die Kumpanei mit solchen Taetern. Die juristische Aufarbeitung ist eine Sache, die kann man der saekularen Welt ueberlassen. Das geistige Verbrechen diesere Menschen und denen, die ihnen geholfen haben, es zu verschleiern,  muesste meines Erachtens in einem oeffentlichen Bussgottesdienst, der weltweit uebertragen wird vom Petersplatuz genau als das benannt werden, was es ist : Gotteslaesterung.  Die Opfer um Verzeihung zu bitten ist eine Sache. Gott um Verzeihen zu bitten,  dass man diese Leute nicht sofort aus dem Amt enferntehat und sie angzeigte, sondern sie noch gestuetzt in ihren  Untaten, eine  ganz.andere.  Letzteres ist auch eine  Art von Verbrechen  und Versagen an anderen Menschen, sie naemlich mit offenen Augen und einem vaeterlichen Schulterklopfen in Richtung "Hoelle" marschieren zu lassen, wohlwissend, dass man sie ohne wirkliche Hilfe sein laesst  (auch das,. nur um die Institution nach aussen zu schuetzen). Es gibt und gab auch eine geistliche und menschliche Verantwortung den Taetern gegenueber (dieser Punkt wird momentan etwas vernachlaessigt), ihrer Seele. 

 

Also, wenn schon diese Bemerkung "Die Kirche hat sich schuldig gemacht", dann richtig auf den Punkt.  

 

Denn letzlich greift die saekulare Justiz nur bis zu einem gewissen Punkt. Die Kirche, der Klerus,  steht aber noch vor einem  ganz anderen Gericht.  

 

 

bearbeitet 18. Februar 2019 von Long John Silver

[Mat]

Am ‎16‎.‎02‎.‎2019 um 17:56 schrieb Studiosus:

Ich möchte vorab betonen, dass ich keine Sympathie für Das Werk oder ähnliche Bewegungen bzw. movimenti habe. 

 

Allerdings, und das dürfte auch bei klassischen Orden der Fall sein, ist ein Eintritt in eine Gemeinschaft nicht gleichbedeutend mit dem Abstreifen sämtlicher Eigenverantwortung und seines eigenen Willens; ganz so als erlöschen mit dem Einschnappen der Klosterpforte alle Postulate der Vernunft oder die Maßgaben der Menschenrechte. Klosterhaft gibt es meines Wissens nicht mehr, der Kandidat/die Kandidatin kann gehen. Hier wird teilweise der Eindruck vermittelt als handele es sich um Hochsicherheitstrakts mit Maschinengewehren und Rottweilern.

 

Sicher stellen Ordenberufe in unterentwickelten Ländern, wo sie gerade für Frauen oftmals die einzige Möglichkeit für Wissenserwerb oder gesicherte Versorgung darstellen, Grenzfälle dar. Doch in den Fällen aus Österreich/Deutschland bzw. England/Vereinigte Staaten kann dieses Argument nach meinem Dafürhalten nicht geltend gemacht werden: Hier bestand bei den Opfern doch stellenweise ein Bildungshintergrund, der eine Betätigung außerhalb der Gemeinschaft ermöglicht hätte (ich kenne die Statuten des Werks nicht, vermute aber, dass ein gewisser Bildungsgrad bzw. Schulabschluss Voraussetzung für die Aufnahme ist). In den genannten Ländern stehen viele alternative Möglichkeiten, für Frau und Mann, offen und die Gemeinschaft ist nicht im wahrsten Sinne des Wortes überlebenswichtig, man fällt nicht ins Bodenlose (zumindest in Ö/D).

 

Daher wäre hier, - und damit wird getanes Unrecht gerade nicht entschuldigt, - auf die Eigenverantwortung und die Selbstschutzmechanismen der Kandidaten zu setzen gewesen. Ich wiederhole es ungern: Zum Funktionieren missbräuchlicher Systeme gehören nunmal zwei: Einer, der missbraucht, und einer, der - gerade wenn er eine Alternative gehabt hätte - sich missbrauchen lässt. Beide Kandidaten traten ja schlussendlich aus. Warum so spät? Warum nicht sofort als sie ihrer Schilderung nach missbräuchlich behandelt wurden? 

 

Ich gelte hier ja gemeinhin als Inbegriff des katholischen Dunkelmanns, aber ich darf versichern, dass der Tag, an dem man mir verboten hätte die Beerdigung meiner Eltern zu besuchen, der Tag gewesen wäre, an dem ich meine Koffer gepackt und diesem Verein Lebewohl gesagt hätte. 

 

Nochmal: Das entschuldigt keinesfalls die Missstände. 

 

Das Lesen der Post, das durchaus in früheren Zeiten gängig war, wurde ja nun mittlerweile abgeschafft, was ich begrüße. Eine Praxis, die zurecht heuten nur selten noch geübt wird. Auch aus dem einfachen Grunde, dass sich der durchschnittle Mensch, ob religiös oder nicht, sich dergleichen nicht mehr bieten lässt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich stimme Dir hier grundsätzlich zu.

 

Selbstschutzmechanismen können aber durch verschiedene Momente erheblich geschwächt sein.

 

Der Idealismus wurde bereits genannt, aber auch Jugend und Unerfahrenheit zählen dazu.

 

Interessanterweise gibt es ähnliche Mechanismen auch in anderen Kreisen, wie beispielsweise bestimmte evangelikalen Gemeinden. Auch hier ist man mit dem Blick von außen vollkommen perplex: wieso tut sich ein Mensch so etwas an? Ich meine, dass solche Leute vor allem Sicherheit und eine klare Vorgabe suchen. Sie scheinen die Welt als eher bedrohlich zu erleben und finden in diesen Orden und Kreisen Sicherheit. Und sie sehen diese Erkennungszeichen von Machtmissbrauch überhaupt nicht, entschuldigen alles und unterwerfen sich lange den Verhältnissen, nur um dabeizubleiben.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Was ich bei solchen Vereinen wie dem "Werk" oder auch den Legionären nicht verstehe, ist, dass auch nach der Erkenntnis des Übels die meisten dem Laden die Treue halten.

Der Weg bis zur "Erkenntnis des Übels" ist möglicherweise sehr steinig und verläuft nicht geradlinig. Solange die Leute die Ursache dafür, dass sie (irgendwie) nicht zurechtkommen, noch bei sich selbst suchen, wäre der Austritt das Eingeständnis eigenen Versagens und Scheiterns. Das fällt erstens schwer und ist zweitens auf Dauer auch nicht gesund (wir hatten mal eine Mitarbeiterin, von der wir uns trennen mussten, weil die noch Jahre nach dem Austritt aus dem Kloster nicht damit fertig wurde, dort "versagt" zu haben).
Ich habe dieser Tage wieder mal ein bisschen im ersten Buch von Doris Wagner geblättert: Die Groschen (ein Groschen allein reicht da wohl nicht) sind bei ihr wohl nach und gefallen, nachdem sie - damals noch ordensintern, die Bombe hatte platzen lassen und nach runden zwei Jahren die Übergriffe des Hausoberen angezeigt hatte. Das löste da wohl einige Hektik aus, und im Bestreben der Verantwortlichen, möglichst rasch eine möglicht große geographische Distanz zwischen die beiden "Sünder" zu legen, wurde beschlossen, Doris Wagner zum Studieren nach Freiburg zu schicken. Dass sie dort nicht mehr auf Schritt beobachtet, bekrittelt und zur Schnecke gemacht wurde, hat ihr wohl - und das auch wieder nicht sehr plötzlich - die Augen dafür geöffnet, dass es tatsächlich auch anders gehen kann. Als sie dann noch ein Stipendium erhielt und auf den zweiten Blick schnallte, dass sie damit für's erste auch finanziell einigermaßen abgesichert war, fiel der zweite Groschen (der Orden hatte zwar, sparsam wie er nun mal zu den meisten seiner Angehörigen ist, die Beantragung des Stipendiums angeregt und unterstützt - da es wie die meisten Stipendien aber personenbezogen bewilligt wurde, konnte ihr auch nach Verlassen des Ordens niemand mehr die 800 monatlichen Kröten nehmen).

bearbeitet 18. Februar 2019 von Julius

[Werner001]

2 minutes ago, Julius said:

Der Weg bis zur "Erkenntnis des Übels" ist möglicherweise sehr steinig und verläuft nicht geradlinig. Solange die Leute die Ursache dafür, dass sie (irgendwie) nicht zurechtkommen, noch bei sich selbst suchen, wäre der Austritt das Eingeständnis eigenen Versagens und Scheiterns. Das fällt erstens schwer und ist zweitens auf Dauer auch nicht gesund (wir hatten mal eine Mitarbeiterin, von der wir uns trennen mussten, weil die noch Jahre nach dem Austritt aus dem Kloster nicht damit fertig wurde, dort "versagt" zu haben).
Ich habe dieser Tage wieder mal ein bisschen im ersten Buch von Doris Wagner geblättert: Die Groschen (ein Groschen allein reicht da wohl nicht) sind bei ihr wohl nach und gefallen, nachdem sie - damals noch ordensintern, die Bombe hatte platzen lassen und nach runden zwei Jahren die Übergriffe des Hausoberen angezeigt hatte. Das löste da wohl einige Hektik aus, und im Bestreben der Verantwortlichen, möglichst rasch eine möglicht große geographische Distanz zwischen die beiden "Sünder" zu legen, wurde beschlossen, Doris Wagner zum Studieren nach Freiburg zu schicken. Dass sie dort nicht mehr auf Schritt beobachtet, bekrittelt und zur Schnecke gemacht wurde, hat ihr wohl - und das auch wieder nicht sehr plötzlich - die Augen geöffnet. Als sie dann noch ein Stipendium erhielt und auf den zweiten Blick schnallte, dass sie damit für's erste auch finanziell einigermaßen abgesichert war, fiel der zweite Groschen (der Orden hatte zwar, sparsam wie er nun mal zu den meisten seiner Angehörigen ist, die Beantragung des Stipendiums angeregt und unterstützt - da es wie die meisten Stipendien aber personenbezogen bewilligt wurde, konnte ihr auch nach Verlassen des Ordens niemand mehr die 800 monatlichen Kröten nehmen).

Ja, das ist wohl so. Ich meinte aber eher die anderen, den Rest, nennen wir sie Mitläufer.

Aber vermutlich reden sie sich ein, dass das alles nur eine Kampagne des Teufels gegen ihre gerechte Sache ist.

Da ist schon auch eine gehörige Portion Gehirnwäsche im Spiel.

 

Werner

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Da ist schon auch eine gehörige Portion Gehirnwäsche im Spiel.

 

Gehirnwäsche, richtig - es gibt möglicherweise keine passendere Bezeichnung dafür (jedenfalls finde ich gerade keine). Die "anderen", die "Mitläufer" werten das Ausscheren einzelner vielleicht sogar als Angriff auf sich selbst.

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Nein, der übliche Umgang ist: Entlassen und vergessen. Oder kennst du irgendeinen Sportverein, der sich nicht auf der Stelle und in aller Stille von einen fragwürdigen Trainer getrennt hat sondern ihn (vielleicht in ungefährlichen Bereichen) weiter eingesetzt hat?

Die katholische Kirche kümmert sich um ihre Leute, auch wenn sie zum Straftäter geworden sind, und das finde ich zunächst mal gut so, auch aus moralischen Aspekten. Dazu kommt über Jahrzehnte eine gewisse Naivität im Umgang mit den Tätern: Auf die Finger klopfen, ermahnen und hoffen, daß dann alles gut wird. Und: Ich habe noch keinerlei Zahlen gesehen, die Aufschluss darüber geben, ob das nicht n vielen Fällen sogar gut funktioniert hat. (Bei einer unreifen Sexualität kann so was zu einer Weiterentwicklung führen, vielleicht auch zu einer Verlagerung: Alkohol statt Messdiener. Bei echten Pädophilen funktioniert das natürlich nicht).

Die andere Institution, die Täter mindestens genauso so massiv schützt, ist viel kleiner: Die Familie.

kein Sportverein wird diesen Trainer woanders hin empfehlen
der Umgang der Kirche war nicht naiv sonder zutiefst böse
jemand der auf die Idee kommt einen Täter zu ermahnen und ihn woanders einzusetzen
wegen des Rufs seiner Institution ist ein charakterloser Mensch wenn er wegen dem Ruf einer Organisation wissentlich und willentlich Kinder gefährdet
das gibt es auch in der Familie richtig und da sind es genau so schlechte Menschen die das tun 
nur diese reichen den Täter nicht weiter und das oft über Jahrzehnte

bei allem was jetzt gerade alles zu tage tritt ist klar die Kirche ist dem Problem nicht gewachsen und schafft es nicht reinen Tisch zu machen  die zweite Option wäre sie ist eine völlig verdorbene  Organisation das glaube ich aber nicht 

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich habe keinerlei Interesse daran, dass Verhalten der Kirche hier zu verteidigen, allerdings sollte man mit Superlativen vorsichtig sein, weil es gerade in dieser Hinsicht verleitet, sich über die allgemeine Verbreitung des Phänomens zu täuschen. Dass die Kirche so gehandelt hat, liegt auch an ihren einzigartigen Möglichkeiten als einer Weltkirche. Missbrauchsphänomene und Vertuschung laufen bei der UNO nicht anders ab: die Täter nutzen vor Ort ihre Machtposition gegenüber Schwächeren aus, verschwinden vom Tatort, während die internationale Organisation bestenfalls halbherzig versucht, Verantwortung zu übernehmen.

Genauso, wie es z.B. gilt, aus der kirchlichen Opferstruktur (überwiegend Jungen) nicht die flaschen Schlüsse z.B. in Bezug auf Homosexualität als Ursache zu ziehen, genauso darf man nicht die internationale Struktur als Ursache bes. Perfidie des Handelns missverstehen.

Und ihre moralische Autorität ist eben schlicht nur angemaßt, wenn ihr Handeln nicht zum Reden passt. Weswegen die "Botschaften" eines Kardinal Müllers heutzutage so wenig Gewicht haben.

ich will hier keine Superlativen gebrauchen nur kenne ich keine Organisation die das so perfide über Jahrzehnte durchgezogen hat da wurden Täter durch die halbe Welt verschickt nur damit Ja nichts rauskommt

[tribald]

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

bei allem was jetzt gerade alles zu tage tritt ist klar die Kirche ist dem Problem nicht gewachsen und schafft es nicht reinen Tisch zu machen  die zweite Option wäre sie ist eine völlig verdorbene  Organisation das glaube ich aber nicht 

Ich fürchte, dein Glauben wird daran nichts ändern.

 

 

meinend..................tribald

[Werner001]

Die RKK ist eine Organisation, die sich seit Jahrhunderten einredet, sie sei gottgegeben, gottgewollt und gottgelenkt, und stünde daher über der weltlichen Gerichtsbarkeit.

Man hat im Laufe der Jahrhunderte vergessen, dass das nur für die dahinterstehende Idee gilt, nicht aber für die Menschen, die versuchen, diese Idee umzusetzen und deren irdische Organisationen.

 

Werner

[Shubashi]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

kein Sportverein wird diesen Trainer woanders hin empfehlen
der Umgang der Kirche war nicht naiv sonder zutiefst böse
jemand der auf die Idee kommt einen Täter zu ermahnen und ihn woanders einzusetzen

 

Ich fürchte, da bist Du ein bisschen optimistisch. Wenn ich bedenke, wie der Massenmörder Högel einfach auch nur aus seiner ersten Klinik mit einem guten Zeugnis in eine zweite entlassen wurde,

Zitat

...Sie bescheinigt ihm darin, „umsichtig, gewissenhaft und selbstständig“ gearbeitet und in „kritischen Situationen überlegt und sachlich richtig“ gehandelt zu haben. Sie lobt auch seine „Einsatzbereitschaft“ und sein „kooperatives Verhalten“. Gesamtbeurteilung: Er habe die ihm übertragenen Aufgaben „zur vollsten Zufriedenheit“ erledigt.^[5]

^..

 

dann glaube ich nicht, dass früher allzu viele Sportvereine öffentlich gemacht haben, warum sie mit einem bestimmten Trainer nicht länger arbeiten wollten. Ich denke, man kann mit einiger Berechtigung vermuten, dass die meisten Organisationen versuchen, unangenehme Fragen und Publicity zu vermeiden.

Bei der Kirche war in meinen Augen v.a. das Problem, dass sie sich über die Versetzung hinaus so gut wie keine wirksamen Sanktionen verhängt haben und die Opfer womöglich gar nicht als solche ernstgenommen haben. Der Schutz von Klerikern genoss vermutlich einen sehr viel höheren Stellenwert als der von "Zivilisten". Dazu kommt, dass man anscheinend überhaupt keinerlei Selbstzweifel entwickelte, inwiefern die eigenen Strukturen und Ideologien in dieser Hinsicht dezidiert "menschenfeindlich" waren - wer der Idee anhängt, alles müsse für Gott zu opfern sein, geht möglicherweise leichtfertig mit dem Leben von Menschen um - dass dieses "Opfer" des "alles" nur ganz persönlich und völlig freiwillig gebracht werden kann, wurde vielleicht oft nicht bedacht.

 

Edit PS

Eigentlich wollte ich jetzt nicht extra nach Beispielen aus Sportvereinen suchen, aber da findet man leider auch dermaßen schnelle etwas...

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.weimarer-sportverein-jahrelang-junge-turnerinnen-missbraucht-trainer-verurteilt.ac98cd47-9e82-4d66-8c5f-5d7abd58ec24.html

Nach ernsthafter Sorgfalt im Umgang mit dem Missbrauchsproblem klingt sowas für mich jedenfalls nicht.

 

bearbeitet 18. Februar 2019 von Shubashi

[Chrysologus]

Das  Programm des römischen Treffens zum Thema Missbrauch ist zugänglich und ambitioniert - das der eine oder andere sich sehr kirchenfürstlich fühlende sich in seiner Ehre gekränkt sehen mag, wenn man auch ihm kollektive Mitverantwortung zuschreibt, mag vorkommen.

[Julius]

vor 42 Minuten schrieb Shubashi:

Eigentlich wollte ich jetzt nicht extra nach Beispielen aus Sportvereinen suchen, aber da findet man leider auch dermaßen schnelle etwas...

 

 

Da schiebe ich noch einen Artikel der Badischen Zeitung aus dem Jahr 2010 hinterher. 
 

Zitat

Das Landgericht Stuttgart verurteilte Fajfr im Dezember 1995 wegen sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen in elf Fällen und Körperverletzung in zwei Fällen zu zwei Jahren Freiheitsstrafe auf Bewährung und einer Geldstrafe von damals 25 000 Mark. Ein dreijähriges Berufsverbot kam dazu.

Nach Ablauf des Berufsverbots hat er seine Trainertätigkeit wieder aufgenommen: es gab tatsächlich Leute, die ihn noch engagiert haben.

bearbeitet 18. Februar 2019 von Julius