Die katholische Kirche und der Missbrauch

[Juana]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

 

Im Grunde genommen hast Du recht, aber andererseits ist jeder Chef gut beraten, Vorwürfe gegen seine Untergebenen erst mal selbst auf Plausibilität zu prüfen. Im Zweifelsfall hilft eine gute Rechtsabteilung...

 

Wenn ich etwas angestellt habe, was meine Arbeitsstelle betrifft, dann ja. Wenn ich eine Straftat begangen habe, dann ist in erster Linie der Staatsanwalt zuständig. Es bleibt meinem Chef selbstverständlich unbenommen, mich zusätzlich zu sanktionieren, wenn er der Ansicht ist, dass das Delikt auf die Arbeitsstelle zurückfällt. Auf keinen Fall darf mein Chef erst mal die Informationen zu meinem Verhalten "intern" prüfen, wenn er Kenntnis von der Straftat hat, und dann nach Gutdünken entscheiden, ob und in welchem Maß Polizei und Staatsanwalt eingeschaltet werden.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Juana:

 

Wenn ich etwas angestellt habe, was meine Arbeitsstelle betrifft, dann ja. Wenn ich eine Straftat begangen habe, dann ist in erster Linie der Staatsanwalt zuständig. Es bleibt meinem Chef selbstverständlich unbenommen, mich zusätzlich zu sanktionieren, wenn er der Ansicht ist, dass das Delikt auf die Arbeitsstelle zurückfällt. Auf keinen Fall darf mein Chef erst mal die Informationen zu meinem Verhalten "intern" prüfen, wenn er Kenntnis von der Straftat hat, und dann nach Gutdünken entscheiden, ob und in welchem Maß Polizei und Staatsanwalt eingeschaltet werden.

 

Mal abgesehen davon, daß soweit ich weiß kein normaler Mensch verpflichtet ist, eine begangene Straftat anzuzeigen:

- sollte Chef schon schauen, ob die behauptete Straftat überhaupt so möglich war oder ob da mit jemandem die Phantasie durchgegangen ist oder es gar ein Versuch der Verleumdung ist (in der Praxis wird das kein Chef sicher entscheiden können; aber abwägen muß er das schon. In der Regel wird es auf Aussage gegen Aussage hinauslaufen, mangels Zeugen).

- gibt es genug Dinge, die nicht strafbar aber dennoch nicht in Ordnung sind. Gerade im sensiblen Bereich der Seelsorge kann man viel Mist bauen, ohne daß es einen Staatsanwalt interessiert. Den Bischof sollte es aber schon interessieren.

 

Und was ist mit den Fällen, die Julius erwähnt hat? Leute, die was von Missbrauch erzählen, sich aber gleichzeitig strikt weigern dies auch den Strafverfolgungsbehörden mitzuteilen? (Was ich leider für realistisch halte.)

 

Und schließlich: Viele Fälle, die jetzt bekannt werden, sind längst verjährt. Die interessieren keinen Staatsanwalt mehr.

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb Juana:

 

Wenn ich etwas angestellt habe, was meine Arbeitsstelle betrifft, dann ja. Wenn ich eine Straftat begangen habe, dann ist in erster Linie der Staatsanwalt zuständig. Es bleibt meinem Chef selbstverständlich unbenommen, mich zusätzlich zu sanktionieren, wenn er der Ansicht ist, dass das Delikt auf die Arbeitsstelle zurückfällt. Auf keinen Fall darf mein Chef erst mal die Informationen zu meinem Verhalten "intern" prüfen, wenn er Kenntnis von der Straftat hat, und dann nach Gutdünken entscheiden, ob und in welchem Maß Polizei und Staatsanwalt eingeschaltet werden.

 

In der Missbrauchsproblematik greift eine Untersuchung durch die Staatsanwaltschaft oftmals zu kurz, weil diese aufgrund von Verjährung oder mangelnder Beweise oft gar nichts mehr untersuchen kann. Nur heißt das ja nicht, dass kein Missbrauch stattgefunden hat.

Hier in Schleswig-Holstein wurde zur Aufarbeitung der Missbräuche in der Heimerziehung z.B. ein "Runder Tisch" eingerichtet, weil sonst eben der Staat sich selber hätte untersuchen müssen - was schon vorher ergebnislos gewesen war.

http://www.heimkinder-ueberlebende.org/DOKUMENT-re-Runder-Tisch-Heimkinder-im-Landeshaus-Kiel-vom-19-01-2009-mit-Bildern-re-Glueckstadt.pdf

 

[rorro]

Verjährung ließe sich, falls staatlich gewollt, regeln. Nur: Mangel an Beweisen sollten immer ein Grund sein, nicht zu verurteilen. In dubio pro reo sollte kirchlich wie staatlich gelten.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Verjährung ließe sich, falls staatlich gewollt, regeln. Nur: Mangel an Beweisen sollten immer ein Grund sein, nicht zu verurteilen. In dubio pro reo sollte kirchlich wie staatlich gelten.

 

Ich halte auch viel von vernünftigen Verjährungsfristen. Der gerichtsfeste Nachweis einer Tag wird mit der Zeit nicht leichter. Irgendwann kann es eigentlich nur noch ein 'Mangel an Beweisen' geben - egal ob der Beschuldigte jetzt schuldig oder unschuldig war. Schaden tut so ein Prozess allerdings trotzdem, denn irgendwas bleibt immer hängen, auch am Unschuldigen.

 

Das die Verjährungsfrist inzwischen erst mit der Volljährigkeit der Opfer beginnt mag zwar sinnvoll (wenn auch nicht unproblematisch) sein - aber irgendwann muß es für Betroffene andere Wege geben, so eine Erfahrung aufzuarbeiten. Zumal Wiederholungstäter eigentlich nie aufhören, ihre Taten deshalb auch nicht verjähren.

 

Unabhängig davon kann es für ein Bistum auch weit darüber hinaus sinnvoll sein, Entschädigungen zu zahlen.

[Howe]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Unabhängig davon kann es für ein Bistum auch weit darüber hinaus sinnvoll sein, Entschädigungen zu zahlen.

Na klar! Entschädigung bekommen und Schnauze halten! Und die Sauereien innerhalb der Kirche können weiter gehen. Alles im Sinne des Zölibats?

bearbeitet 23. Februar 2019 von Howe

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Howe:

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Unabhängig davon kann es für ein Bistum auch weit darüber hinaus sinnvoll sein, Entschädigungen zu zahlen.

Na klar! Entschädigung bekommen und Schnauze halten! Und die Sauereien innerhalb der Kirche können weiter gehen. Alles im Sinne des Zölibats?

So ein Schwachsinn!

 

Wenn man die Zahlung eine Entschädigung von einem Gerichtsurteil abhängig machen will dann werden nicht nur die vermeintlichen Opfer, sondern auch viele echte Opfer von Missbrauch leer ausgehen, weil vieles nicht (mehr) nachweisbar ist. Hier kann man sich überlegen, ob es nicht menschlicher ist, großzügig zu sein. Um die möglichen Opfer zu unterstützen, nicht um ihr Schweigen zu erkaufen.

 

Mit dem Zölibat hat das nun wirklich nichts zu tun.

[Suzanne62]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Mit dem Zölibat hat das nun wirklich nichts zu tun.

Hat es wirklich nicht - die meisten Missbrauchstäter sind verheiratet oder leben in einer festen Beziehung mit einem erwachsenen Partner.

Die Gleichung "schafft den Zölibat ab, dann gibts keinen Missbrauch mehr" geht nicht auf.

[Long John Silver]

vor 3 Stunden schrieb Suzanne62:

Hat es wirklich nicht - die meisten Missbrauchstäter sind verheiratet oder leben in einer festen Beziehung mit einem erwachsenen Partner.

Die Gleichung "schafft den Zölibat ab, dann gibts keinen Missbrauch mehr" geht nicht auf.

 

Die Gleichung ist deshalb so fatal un d irrefuehrend, weil sie suggeriert, Missbrauch resultiere aus einer speziellen sexuellen Notsituation, einer  durch "widrige" Umstaende von aussen erzeugten Zwangslage

 

Wie du richtig schreibst, ist  dem nicht so, wie die Realitaet ausserhalb der Kirche zeigt. 

 

 

[Shubashi]

vor 5 Stunden schrieb Suzanne62:

Hat es wirklich nicht - die meisten Missbrauchstäter sind verheiratet oder leben in einer festen Beziehung mit einem erwachsenen Partner.

Die Gleichung "schafft den Zölibat ab, dann gibts keinen Missbrauch mehr" geht nicht auf.

 

Ich halte den Zölibat auch nicht für die entscheidende Ursache - allerdings steht dieser auch nicht völlig isoliert innerhalb kirchlicher Strukturen, sondern ist auch Teil eines völlig verdrehten, unrealistischen Bildes von Sexualität und Teil der Machtstrukturen.

Zölibat ist akzeptabel, wenn das individuelle Scheitern daran nicht zum Zusammenbruch eines ganzen Lebenskonzeptes führt und auch denjenigen, die damit nicht zurechtkommen, weiterhin ein wertschätzender Platz innerhalb der Kirche eingeräumt wird.

Sobald aber "Zölibat" zum Teil der Machtstrukturen und der Manipulation von Menschen wird, kann Sexualität zu einer sehr gefährlichen, menschenfeindlichen Kraft werden - für deren Opfer die Kirche keinerlei Verantwortung übernehmen wollte bzw. immer noch nicht übernehmen will.

[kam]

Am ‎22‎.‎02‎.‎2019 um 20:48 schrieb Juana:

 

Wenn ich etwas angestellt habe, was meine Arbeitsstelle betrifft, dann ja. Wenn ich eine Straftat begangen habe, dann ist in erster Linie der Staatsanwalt zuständig. Es bleibt meinem Chef selbstverständlich unbenommen, mich zusätzlich zu sanktionieren, wenn er der Ansicht ist, dass das Delikt auf die Arbeitsstelle zurückfällt. Auf keinen Fall darf mein Chef erst mal die Informationen zu meinem Verhalten "intern" prüfen, wenn er Kenntnis von der Straftat hat, und dann nach Gutdünken entscheiden, ob und in welchem Maß Polizei und Staatsanwalt eingeschaltet werden.

Doch, darf er. Es gibt im Strafrecht keine Anzeigepflicht für begangene Straftaten. Das Kirchenrecht ist da (inzwischen) strenger. Aber das, was da immer als "Vertuschung" bezeichnet wird, ist staatlicherseits definitiv nicht strafbar. In vielen Medien wird das Volk dazu geradezu verdummt. 

[gouvernante]

Im Wortlaut: Papst Franziskus zum Schluss der Kinderschutzkonferenz

[Spadafora]

die Papstrede und somit die ganze Veranstaltung ist ein einziges Fiasko
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/schuller-uber-papstrede-es-ist-das-ende-des-pontifikats
man versteht nicht daß man die Zeit nicht mehr hat herum zu reden
das Volk und die Gesellschaft sind mit ihrer Geduld am Ende

[kam]

vor 18 Minuten schrieb Spadafora:

die Papstrede und somit die ganze Veranstaltung ist ein einziges Fiasko
https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/schuller-uber-papstrede-es-ist-das-ende-des-pontifikats
man versteht nicht daß man die Zeit nicht mehr hat herum zu reden
das Volk und die Gesellschaft sind mit ihrer Geduld am Ende

Ja ja. Wer ist Schuller? Und hätte der Papst die Todesstrafe für Kinderschänder fordern sollen?

[Spadafora]

nein kurz und klar zu sagen 
es wird jetzt das und das anders gemacht und nicht das ganze herum gerede
 

[Juana]

vor einer Stunde schrieb kam:

Doch, darf er. Es gibt im Strafrecht keine Anzeigepflicht für begangene Straftaten. Das Kirchenrecht ist da (inzwischen) strenger. Aber das, was da immer als "Vertuschung" bezeichnet wird, ist staatlicherseits definitiv nicht strafbar. In vielen Medien wird das Volk dazu geradezu verdummt. 

 

Du hast Recht, es gibt keine Pflicht zur Anzeige einer Straftat. "Vertuschung" ist für mich allerdings ein etwas harmloser Begriff dafür, einen Geistlichen einfach zu versetzen, sobald sich der Missbrauch von Kindern in großen Teilen der Gemeinden herumgesprochen hatte. Das wird vermutlich heute nicht mehr so einfach möglich sein.

 

Natürlich kann ich den Mund halten, wenn ich von einer Straftat Kenntnis habe, auch wenn ich vermute, dass dann weitere Straftaten geschehen. Aber ich müsste dann mit der Konsequenz leben, wenn andere von meinem Nicht-Tun Kenntnis erhalten. Bei kleinen Ladendiebstählen mag das nichts Besonderes sein, bei Straftaten gegen Leben und (auch psychischer) Gesundheit von Menschen sehe es vermutlich anders aus

[Suzanne62]

Am 23.2.2019 um 11:32 schrieb rorro:

Mangel an Beweisen sollten immer ein Grund sein, nicht zu verurteilen. In dubio pro reo sollte kirchlich wie staatlich gelten.

In einem Rechtsstaat sollte das selbstverständlich sein.

Allerdings sollte, so lange ein Missbrauchsverdacht nicht ausgeräumt werden kann, der Betreffende nicht in einem Aufgabenbereich, in dem er mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, eingesetzt werden.

 

[kam]

vor 15 Minuten schrieb Juana:

 

Du hast Recht, es gibt keine Pflicht zur Anzeige einer Straftat. "Vertuschung" ist für mich allerdings ein etwas harmloser Begriff dafür, einen Geistlichen einfach zu versetzen, sobald sich der Missbrauch von Kindern in großen Teilen der Gemeinden herumgesprochen hatte. Das wird vermutlich heute nicht mehr so einfach möglich sein.

 

Natürlich kann ich den Mund halten, wenn ich von einer Straftat Kenntnis habe, auch wenn ich vermute, dass dann weitere Straftaten geschehen. Aber ich müsste dann mit der Konsequenz leben, wenn andere von meinem Nicht-Tun Kenntnis erhalten. Bei kleinen Ladendiebstählen mag das nichts Besonderes sein, bei Straftaten gegen Leben und (auch psychischer) Gesundheit von Menschen sehe es vermutlich anders aus

In den "vertuschten" (das Wort verwendet die kirchenkritische Presse) Fällen gab es überhaupt keine Strafanzeigen, obwohl es ja angeblich viele Leute mitbekommen hatten. Abgesehen davon, daß viele Verhaltensweisen damals nicht strafbar waren. - Heute wird katholischen Kinderkontaktpersonen beigebracht, daß ein weinendes Kleinkind nicht auf den Arm genommen werden darf, weil damit nur der Erwachsene sein Zärtlichkeitsbedürfnis auslebe und Macht über das Kind ausübe. Was sagen unsere Theologen: Hätte Jesus ein weinendes Kind in den Arm genommen?

[Spadafora]

Die Kirche hat bei dem gesamten Thema völlig versagt seit 2010 keine Lösung was da die letzten Tage geboten wurde zeigt die völlige Hilflosigkeit
 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb kam:

Ja ja. Wer ist Schuller? Und hätte der Papst die Todesstrafe für Kinderschänder fordern sollen?

 

Schüller ist ein dt. Kirchenrechtler, der zu allem eine seiner Meinung nach publikationswürdige Meinung hat.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Suzanne62:

In einem Rechtsstaat sollte das selbstverständlich sein.

Allerdings sollte, so lange ein Missbrauchsverdacht nicht ausgeräumt werden kann, der Betreffende nicht in einem Aufgabenbereich, in dem er mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, eingesetzt werden.

 

 

Ab wann gilt ein Verdacht auf als ausgeräumt? War nicht Kachelmann vielleicht doch ein Vergewaltiger? Rufmord heißt nicht umsonst so.

bearbeitet 24. Februar 2019 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Ja ja. Wer ist Schuller? Und hätte der Papst die Todesstrafe für Kinderschänder fordern sollen?

 

Ich bin zwar auch nicht Schuller und kenne den Mann gar nicht, muss aber auch sagen: Parturient montes, nascetur ridiculus mus. 

Zuerst groß einen Antimissbrauchsgipfel im Vatikan ankündigen und sich dann im wesentlichen mit frommer Rede  begnügen, verbunden mit dem Hinweis, das wäre doch alles ein weltweites Problem, also beileibe nicht nur in und für die Kirche: da darf man sich nicht wundern, wenn die Wogen der Enttäuschung hoch schlagen. 

[Frank]

vor 41 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Parturient montes, nascetur ridiculus mus. 

Laut Wikiquote von Horaz und meint im deutschen so viel wie "der Berg kreißte und gebar eine Maus." [klick]

Häschtäääg: Langsam fange ich an Latein zu hassen

bearbeitet 24. Februar 2019 von Frank

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Schüller ist ein dt. Kirchenrechtler, der zu allem eine seiner Meinung nach publikationswürdige Meinung hat.

Diese Leute gibt es ja in allen Bereichen...

Zum Teil kann ich die Enttäuschung verstehen, aber ob in der Abschlussrede jetzt wirklich zu erwarten war, dass einzelne Massnahmen aufgezählt werden?

Das müssen ja viele sein, das übersteigt dann die Zeit, die man Reden zuhört.

Ich finde schon, dass klare Ansagen gemacht werden, unter Anderem, auch die weltliche Justiz mit einzubeziehen.

Etwas ärgerlich ist die Ablenkung auf familiären Missbrauch und Sextourismus. Ja,gibt es. Muss bekämpft werden. Aber Thema war der Missbrauch in der Kirche.

[kam]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

Die Kirche hat bei dem gesamten Thema völlig versagt seit 2010 keine Lösung was da die letzten Tage geboten wurde zeigt die völlige Hilflosigkeit
 

Bloß weil du nicht weißt, was seither alles passiert ist?